TimoUotila1 Oikeus, kohtuus, reiluus heikomman hyväksi

Presidentti antoi luvan puhua vaaleissa Venäjästä

  •  Kuva: Venäjän kotka ja Suomen lippu. Kuva: Timo Uotila.
    Kuva: Venäjän kotka ja Suomen lippu. Kuva: Timo Uotila.

# Olen Ylen eduskuntavaalitenttejä seuraillessani ihmetellyt, miksi puolueiden puheenjohtajilta ei ole kyselty juurikaan mitään ulkopolitiikasta, edes EU:sta tai Brexitistä. Varsinkin Suomen puolustus, Nato ja Venäjä ovat jääneet keskustelujen ulkopuolelle, melkeinpä tabuiksi. Monelle on jäänyt käsitys, että tasavallan presidentti oli nimenomaan antanut määräyksen näiden teemojen jättämisestä keskustelujen ulkopuolelle.

   Lauantaina 30.3. presidentti Sauli Niinistö kuitenkin puuttui tvitterillään melkein Trumpin tyyliin tilanteeseen. Presidentin mielestä eduskuntavaalien alla olisi nimenomaan hyvä keskustella siitä, millaista ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa kukin tavoittelee.

   ”Eduskunta määrittelee Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan peruslinjat selonteossaan. Niitä noudatetaan. Siksi vaalien alla olisi hyvä keskustella, mitä linjaa kukin tavoittelee”, Niinistö tviittasi.

   Hieman aiemmin Niinistö kommentoi Twitterissä Ilta-Sanomien toimittajan Timo Haapalan juttua siitä, mistä vaaleissa ei puhuta vaikka pitäisi. Haapalan mukaan ulko- ja turvallisuuspolitiikka on talous- ja työllisyyspolitiikan ohella tyystin kadonnut vaalikeskusteluista. Niinistö totesi tviitissään, että tätä onkin kaivattu.

   On syytä muistaa, että presidentti johtaa perustuslain mukaan ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa (ja sitten seuraa pitkä ajatusviiva) yhteistoiminnassa valtioneuvoston kanssa.

 

Oikeisto on nykyään Kremlin asialla

# Kiitos, herra presidentti. Tässä olisi teemoja, joista toivoisin keskustelua: Erityisesti haluaisin kuulla puolueiden kannan suhteessa Venäjään ja Natoon. Nato-jäsenyyden kannalla ovat tiettävästi Kokoomus ja Rkp – ei kuitenkaan presidentti.

   Vasemmistoliitolta kysyisin suhdetta Venäjään. Tuon puolueen edeltäjät Skdl osittain ja Skp ilman muuta pitivät Neuvostoliittoa jonkinlaisena esikuvavaltioina, jonka suuntaan Suomenkin pitäisi pyrkiä. Haluaisin kuulla, millainen valtio Putinin Venäjä on Li Anderssonin (Vas.) mielestä. Onko se pelottava oligarkkidiktatuuri, jossa rahat ja kaikki valta on keskitetty yksiin käsiin. Niin meillä yleisesti nähdään.

   Ja mitä mieltä olisi oltava entisistä pääministereistä Esko Ahosta ja Paavo Lipposesta, jotka ovat ryhtyneet Putinin putiikin lobbareiksi? Entä ex-kokoomuslaisesta Hjallis Harkimosta venäläisine jääkiekkobisneksineen?

   Jotenkin näyttää siltä, että Suomen Labour-puolueista Vihreissä ei ole juuri pienintäkään ymmärtämystä Kremlin oligarkkivallalle, ei myöskään Kremlin roolille Suomen ydinvoima- ja kaasuputkihankkeissa. Tämän käsityksen olemme saaneet mm. Heidi Hautalan (Vihr.) kannanotoista. Entä miten ajatellaan Sdp:ssä ja Vasemmistoliitossa?

   Sanalla sanoen näyttää siltä, että Suomen oikeisto veljeilee nykyään Moskovan kanssa, vasemmisto pitää tiukkaa etäisyyttä. Tässä suhteessa idänpoliittinen tilanne on tehnyt täyden 180 asteen käännöksen.

 

Kuva: Venäjän kotka ja Suomen lippu.  Kuva: Timo Uotila.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (151 kommenttia)

Käyttäjän UskoYlitalo kuva
Usko Ylitalo

Hyvä olisi muistaa vielä sen kauhean Kekkosen sanoja, kuinka olisi parempi hakea ystävät läheltä ja viholliset kaukaa. Paljon muutakin viisastahan hän sanoi, joka ja jonka sanoja nyt tuomitaan kauheana kerettiläisenä, jos ei nyt ihan roviolla poltettvaksi, mutta kuitenkin kuoltuaan alimpaan helvettiin, ja jos mahdollista, mieluumin jo elävänä!

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Usko Ylitalo, #1:
"Hyvä olisi muistaa vielä sen kauhean Kekkosen sanoja, kuinka olisi parempi hakea ystävät läheltä ja viholliset kaukaa."

Esko Aho, Paavo Lipponen ja Hjallis Harkimo ovat ottaneet tämän todesta.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

"Hyvä olisi muistaa vielä sen kauhean Kekkosen sanoja, kuinka olisi parempi hakea ystävät läheltä ja viholliset kaukaa."

Jos meillä on noin lähellä tuollainen ystävä, mihin niitä vihollisia enää tarvitaan?

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Seppo Lavonen, #6:
"Jos meillä on noin lähellä tuollainen ystävä, mihin niitä vihollisia enää tarvitaan?"

Noinkin sen voi nähdä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Hyvä ohje mutta entä jos asuntosi seinänaapuri ei tunnu hyvältä ystävältä? Voimmeko pakottaa hänet ystäväksi? Pitää meteleliä aamutunneille ja paskat välittää isännöitsijän ja taloyhtiön puheenjohtajan huomautuksista. Kekkosella ei tainnut olla sellaisia naapureita?

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

Suomen ulkopoliittista keskustelua selkiyttäisi se, jos valtamedia selvittäisi asiakirjojen 25 vuoden salassapidon jälkeen, onko Pariisin rauhansopimus voimassa vai ei.

Olen saanut haltuuni 18.2.1994 päivätyn 25 vuotta salaisena olleen mustion.
Siinä tunnustetaan, että Pariisin rauhansopimus on edelleen voimassa.

Tuskin Tasavallan Presidentti Sauli Niinistökään tietää mitään ko. muistion olemassaolosta.

En ole putinisti, mutta en halua, että Venäjä valloittaa Suomen pelkästään siksi, että Suomen valtiojohdossa olevat eivät välitä velvoitteista, jotka Pariisin rauhansopimukseen on Suomelle kirjoitettu.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Jorma Jaakkola, #2:
"Suomen ulkopoliittista keskustelua selkiyttäisi se, jos valtamedia selvittäisi asiakirjojen 25 vuoden salassapidon jälkeen, onko Pariisin rauhansopimus voimassa vai ei."
"Olen saanut haltuuni 18.2.1994 päivätyn 25 vuotta salaisena olleen mustion.
Siinä tunnustetaan, että Pariisin rauhansopimus on edelleen voimassa."

Tärkeä pointti. Mutta yya-sopimus ei ainakaan ole enää voimassa.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola

YYA-sopimus ei ole voimassa, mutta tammikuussa 1992 allekirjoitettu Naapuruussopimus Venäjän kanssa on edelleen voimassa.

Olen vuosien varrella tutkinut asiaa enemmänkin, koska sain toukokuussa 2001 UM:n arkistosta 25 vuodeksi salaisiksi määrättyjä asiakirjoja, joiden salassapidon KHO syksyllä 2000 vahvisti, ja joiden piti vapautua vasta joulukuun lopulla 2018.

Olen saanut selville, että Moskovan suurlähettiläs Heikki Talvitie sukkuloi uuden sopimuksen (Naapuruussopimus) puitteissa syksyllä 1991 kaatuvan Neuvostoliiton ja syntymässä olevan Venäjän ulkoministeriöiden väliä.

Neuvostoliitto määräsi sotilaallisten artiklojen kirjoittamisen sopimuksen 4. artiklaan, ks. alla oleva lihavoimani teksti.

4. artikla

"Sopimuspuolet pidättyvät voimakeinoilla uhkaamisesta tai niiden käytöstä toisen osapuolen alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan ja selvittävät keskinäiset riitansa rauhanomaisin keinoin YK:n peruskirjan ja ETYKin päätösasiakirjan sekä muiden ETYK-asiakirjojen mukaisesti.

Sopimuspuolet eivät käytä eivätkä salli aluettaan käytettävän aseelliseen hyökkäykseen toista sopimuspuolta vastaan.

Siinä tapauksessa, että Suomi tai Venäjä joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, toinen sopimuspuoli myötävaikuttaa ristiriidan selvittämiseen YK:n peruskirjan ja ETYKin asiakirjojen periaatteiden ja määräysten mukaisesti ja pidättyy sotilaallisen avun antamisesta hyökkääjälle."

Kun sopimusteksti tuli valmiiksi, Neuvostoliitto määräsi Venäjän parafoimaan ja ratifioimaan tekstin.

Syksyllä 1991 eduskunnassa käydyssä maatalouspoliittisessa keskustelussa kansanedustaja Paavo Lipponen sanoi, että sotilaallisia tekstejä artikloihin ei tule, YK:n peruskirjan ja ETYKin asiakirjojen tekstit riittävät.

Toisin kävi, Lipposen tietämättä.

Ulkoministeri Paavo Väyrynen olisi allekirjoittanut sopimuksen jo aikaisemmin, mutta Leningradin pormestari oli sanonut presidentti Koivistolle, ettei sopimusta saa vielä allekirjoittaa, koska Venäjää ei vielä ole olemassa. Allekirjoituksellaan Suomi tunnustaisi Venäjän olemassaolon jo ennen sen virallista syntymistä. Lisäksi NL:n velka Suomelle ja NL:n ydinaseiden kohtalo pitää selvittää ennen allekirjoittamista.

Tammikuussa 1992 sopimuksen allekirjoitti pääministeri Aho. Lukiko Aho edes sopimusta?

Naapuruussopimus on edelleen voimassa, koska sitä ei ole purettu.

Sopimuksen viimeiseen artiklaan, (Artikla 12) on kirjoitettu sopimuksen irtisanominen.

"12 artikla

Tämä sopimus on ratifioitava ja se tulee voimaan ratifioimiskirjojen vaihtamispäivänä. Sopimus on voimassa kymmenen vuotta, minkä jälkeen sen voimassaolo jatkuu viisivuotiskausittain, ellei jompikumpi sopimuspuolista irtisano sitä toiselle sopimuspuolelle kirjallisesti tehtävällä ilmoituksella vähintään vuotta ennen voimassaolokauden päättymistä.

Tehty Helsingissä 20 päivänä tammikuuta 1992 kahtena suomen- ja venäjänkielisenä kappaleena molempien tekstien ollessa yhtä todistusvoimaiset."

Naapuruussopimus olisi kaikkien Suomen kahden kesken tekemien sopimusten ohella pitänyt purkaa EU:hun liityttäessä.

Euroopan unioniin liityttäessä Suomi vakuutti EU:lle, että Suomi on liittymisehtojen mukaisesti irtisanonut kaikki kansainväliset sopimukset. Siis myös 20.1.1992 allekirjoitetun naapuruussopimuksen.

Näin ollen Suomi on pettänyt Euroopan Unionia, koska Naapuruussopimusta ei syksyllä voitu purkaa, eikä sitä ole vieläkään purettu.

Suomi on pettänyt myös Venäjää, koska Suomi on Brysselissä 5:nnessä ministeritapaamisessa 21.12.1993 allekirjoittanut julistuksen, jossa Suomi vakuutti EU:lle olevansa mukana EU:n tulevassa puolustuksessa.

Tämän kommenttini alussa kerroin asiakirjoista, jotka sain jo toukokuussa 2001:
UM:n ulkoministeriön arkistossa oli 25 vuodeksi salaiseksi määrätyt 19.12.1993 päivätty salainen muistio 1075/93 ja EU-ministeriryhmän 20.12.1993 päivätty kokouspöytäkirja 16/93.
Niissä valmisteltiin Brysselissä pidettävää ministeritapaamista, jossa kaikki 1995 EU:n jäseneksi tulevien maiden (EU:n tulevaan liittovaltioon liittyvät) "neuvottelut" päätettiin.

Asia on vakava:

- Salailu vie pohjan demokratialta.

- Voiko EU:lta odottaa turvatakuita, jos Suomen ja Venäjän välille syntyy konflikti?

- Venäjä ei tietenkään Naapuruussopimuksen 4. Artiklan mukaan katso hyvällä, että Suomeen tulee vieraiden maiden sotilaita sotaharjoituksiin.
Venäjä voi hyvällä syyllä kysyä: Miksi Suomi toimii vieraiden joukkojen mm. USA:n joukkojen sotaharjoituspaikkana?
Venäjä kokee Suomessa pidettävien vieraiden maiden sotaharjoitusten olevan härnäämistä.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #11

Jorma Jaakkola, #11:
"YYA-sopimus ei ole voimassa, mutta tammikuussa 1992 allekirjoitettu Naapuruussopimus Venäjän kanssa on edelleen voimassa."

Erittäin mielenkiintoinen asiakirja, josta ei ole kovin paljon keskusteltu. Toivoisin sisätietoja ja näkökantoja.

Käyttäjän jormaajaakkola kuva
Jorma Jaakkola Vastaus kommenttiin #15

Naapuruussopimuksesta

Eduskunnassa keskusteltiin ulko- ja turvallisuuspolitiikasta marraskuussa 1991, samana päivänä jolloin markka devalvoitiin.
Keskustelu ulkopolitiikasta kuitenkin keskeytettiin ja keskusteltiin devalvaatiosta.
Kesken jäänyt ulko- ja turvallisuuspoliittinen keskustelu jatkui illalla ja jatkui pikkutunneille. Kuinka ollakaan, päivän uutisetkin kertoivat tulevasta naapuruussopimuksesta sellaista, josta kansanedustajat eivät tienneet. Niinpä ulkoministeri Väyryselle tehtiin kysymyksiä.

Eduskunnan pöytäkirjaan kirjatun keskustelun mukaan lopulta paikalla oli enää vain kuusi kansanedustajaa, kun ulkoministeri Paavo Väyrynen kertoi Naapuruussopimuksen syntyhistoriasta.
Nimenhuutojen perusteella ei käy selville, ketkä kansanedustajista olivat viimeksi jääneet saliin. Kansanedustajien määrä tulee esiin sanoilla: "Hyvät kaikki kuusi kansanedustajaa, ..."

Eli, epäilevät menkööt lukemaan eduskunnan pöytäkirjaa.

Kannattaa tutustua myös Mauno Koiviston muistelmiin "Historiantekijät" ja lukea Naapuruussopimuksen syntytaustasta.

Tässä on Ylen uutinen:
Kotimaa 28.6.2007 klo 20:17 päivitetty 30.10.2008 klo 21:16
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id63682.html

Asiantuntijat: Valtiosopimus Venäjän kanssa hankaloittaa mahdollista Nato-jäsenyyttä

"Suomen mahdollisen Nato-hakemuksen oikeudellinen pohja on asetettu kyseenalaiseksi. Kaksi arvostettua valtiosääntöoppinutta epäilee, että voimassa oleva valtiosopimus Venäjän kanssa on ristiriidassa Nato-jäsenyyden kanssa. Venäjälle jäisi näin kysymyksessä tulkintavaltaa. Asia on ajankohtainen, sillä Nato-jäsenyys arvioidaan pian selonteossa."

Uutiseen oli haastateltu professoreja Ilkka Saraviitaa ja Lauri Hannikaista.

Sitaatti uutisen tekstistä:
"Ulkoministeri Ilkka Kanerva (kok.) ei keskustelusta piittaa, vaikka hallitusohjelmassa lukee, että Suomi säilyttää mahdollisuuden hakea Nato-jäsenyyttä.
- Tervetuloa keskustelemaan samaan pöytään vuonna 2009. Ei tämä ole draaman aihe, tässä maassa jokainen saa esittää omat käsityksensä vapaasti, ulkoministeri Kanerva kommentoi."

Mainittakoon tähän väliin, että edellä kertomiini salaisiin asiakirjoihin (pöytäkirjaan 20.12.1993 ja liitemuistioon 19.12.1993) liittyen, että Ilkka Kanerva oli ministerinä paikalla 20.12.1993. Muut kokoukseen osallistuneet olivat:
Kokoukseen osallistuneet ovat pääministeri Esko Aho ja ministerit Pertti Salolainen, Heikki Haavisto, Sirpa Pietikäinen, Toimi Kankaanniemi sekä EU-ryhmän ulkopuolisena osallistujana sisäministeri Mauri Pekkarinen.

Kokouspöytäkirjan salaista liitemuistiota 1075 esitteli kokouksessa virkamiespääneuvottelija, alivaltiosihteeri Veli Sundbäck.

Kokouksessa mukana olivat myös osastopäällikkö Antti Satuli, ylijohtaja Bo Göran Eriksson, apulaisosastopäällikkö Eikka Kosonen, toimistopäällikkö Marita Eerikäinen, toimistopäällikkö Antti Kuosmanen, finanssineuvos Lasse Aarnio, lainsäädäntöneuvos Niilo Jääskinen, kaupallinen neuvos Esa Härmälä ja sihteerinä Kare Halonen.
EU-virkamiesryhmän ulkopuolisina mukana olivat osp Jaakko Laajava ja Pekka Huhtaniemi.

Salaisen muistion 1075 perään on kirjoitettu:
"TIEDOKSI:
Tasavallan Presidentti"

Muita:

Turun Sanomissa oli ollut 30.6.2007 (kaksi päivää em. Ylen uutisen jälkeen) pääkirjoitus, jossa pidettiin "Valtiosopimus Nato-jäsenyyden esteenä"-väitettä mitätöidyn Yya-sopimuksen haamuna ja pääministeri Matti Vanhanen kuittasi Turun Sanomissa 4.7.2007 sen turhanaikaiseksi, sillä turvallisuuspolitiikka on politiikkaa, ei juridiikkaa.

Politiikka ei ylitä juridiikkaa. Se käy ilmi seuraavasta uutisesta, jonka aikaansai Putinin entinen avustaja:

Helsingin Sanomat

Tuomioja: Suomen ja Venäjän valtiosopimus ei estäisi Nato-jäsenyyttä

Julkaistu: 6.4.2014 2:00 , Päivitetty: 6.4.2014 9:36
9:36

"Putinin entisen avustajan mukaan Venäjä voisi valtiosopimuksen perusteella estää Suomen mahdollisen jäsenyyden sotilasliitto Natossa.

Ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd) lyttää tylysti väitteet siitä, että Venäjän presidentti Vladimir Putin voisi estää maiden välisen sopimuksen perusteella Suomen mahdollisen jäsenyyden sotilasliitto Natossa tai että valtiosopimus olisi uhka suomalaisille. "Lyhyt vastaus: ei se ole uhka.""

Linkki: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000002722140.html

Naapuruussopimus on juridikkaa ja velvoitteista muistutetaan Venäjän taholta, joten kannattaa olla ärsyttämättä naapuria.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #26

Jorma Jaakkola, #26:
"Eduskunnan pöytäkirjaan kirjatun keskustelun mukaan lopulta paikalla oli enää vain kuusi kansanedustajaa, kun ulkoministeri Paavo Väyrynen kertoi Naapuruussopimuksen syntyhistoriasta.
Nimenhuutojen perusteella ei käy selville, ketkä kansanedustajista olivat viimeksi jääneet saliin. Kansanedustajien määrä tulee esiin sanoilla: "Hyvät kaikki kuusi kansanedustajaa, ..."

Tähän olisi todella kiinnostavaa saada näilläkin palstoilla esiintyvän Paavo Väyrysen kommentti. Tosin hän on kirjoittanut, että nuhakuume vaivaa ja kalenteri on täynnä Tähtiliikkeen vaalitilaisuuksia. Hesarissakin on koko sivun ilmoitus. Siinä Väyrynen protestoi Yleisradiota puolueensa boikotoinnista. Mutta nyt Väyrysellä olisi mainio tilaisuus astua esiin ja saada julkisuutta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kerro Jaakkola oma käsityksesi, mikä oli Pariisin rauhansopimuksen tarkoitus ja onko se tavoite saavutettu?

Ehkä, en tietenkään pysty todistamaan, mutta uskon, että tämän rauhansopimuksen tarkoitus oli nimenomaan lopettaa Saksan kansallissosialismi. Suomen osalta presidentti Koivisto jo totesi, ettei tämä sopimus ole enää kaikelta osin Suomea sitova. Mitä olivat siis ne salaiset asiakirjat?

Tällä palstalla kirjoittaa eräs toinenkin kommentoija, jonka mielestä Pariisin rauhansopimuksen ehdot vaikuttavat Suomen politiikkaan monilla tavoilla. "Useat nykyajan ongelmat johtuvat siitä ettei Pariisin rauhansopimusta 1947, Rauha Suomen kanssa ole opetettu." http://www.mielipiteemme.fi

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Otsikko meni täysin nappiin, kiitoksia hyvästä oivalluksesta.

Tosin, ei se vasemmisto ole Neuvostoliittoa mihinkään unohtanut. Yhtä tärkeä ja rakas se itänaapuri sille on kuin ennenkin. Venäjän etu tulee ensin, Suomen etu kaukana perässä. Tämä kaikki näkyy vasemmiston ohjelmista.

SKP ja SKDL ovat olleet ennen Vasemmistoliittoa mutta tulee muistaa että Vasemmistoliitto on SKP ja SKDL.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Pasi Majuri, #5.
"Tosin, ei se vasemmisto ole Neuvostoliittoa mihinkään unohtanut. Yhtä tärkeä ja rakas se itänaapuri sille on kuin ennenkin. Venäjän etu tulee ensin, Suomen etu kaukana perässä. Tämä kaikki näkyy vasemmiston ohjelmista."
"SKP ja SKDL ovat olleet ennen Vasemmistoliittoa mutta tulee muistaa että Vasemmistoliitto on SKP ja SKDL."

Neuvostoliitto on kuitenkin eri asia kuin nyky-Venäjä. Nyt haluaisin tietää, mitä Li Andersson & Co ajattelevat Putinin ja ökyrikkaiden yksinvallasta Venäjästä.

Ehkä Suomessakin tilanne on sama kuin Yhdysvalloissa, jossa miljardööri Trump tuntee sympatiaa monimiljardööri Putinin porukoita kohtaan. Kremlissäkin ajatellaan samoin. Miten muuten on ymmärrettävissä, että Moskovasta haluttiin vaikuttaa Yhdysvaltain presidentinvaaleissa juuri Trumpin hyväksi?

Käyttäjän MikaLehtonen kuva
Mika Lehtonen

Vasemmiston mieltymys Venäjään on mielenkiintoinen juttu. Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen sille on ollut vaikea keksiä enää mitään järjellistä perustelua. Jos peilaa Venäjän nykytilannetta vasemmiston perinteisiin arvoihin, voisi luulla, että Venäjää vasemmistossa viimeksi sympatisoidaan.

Niinistöltä ovela ulostulo juuri vaalien alla. Nyt kun on varmaa, ettei näistä Nato-vaaleja tule, eikä kysymys ole edes keskustelulistalla, on turvallista toivoa keskustelua asiasta. Miksiköhän Niinistö ei esittänyt tätä toivomustaan jo syksyllä...

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Mika Lehtonen, #10:
"Jos peilaa Venäjän nykytilannetta vasemmiston perinteisiin arvoihin, voisi luulla, että Venäjää vasemmistossa viimeksi sympatisoidaan."
"Niinistöltä ovela ulostulo juuri vaalien alla."

Tuosta sympatisoinnista tai sen puutteesta juuri toivoisin kysyttävän Li Anderssonilta. En nimittäin ole niinkään varma, että hän tuntuu juurikaan sympatiaa oligarkkeja kohtaan. Niinhän Yhdysvalloissakin ennen kaikkea demokraatit karsastavat Putinin Venäjää. Trumpilla sen sijaan on Putinin kanssa taloussuunnitelmia ja muutakin yhteistä.

Ulkopoliittiseen vaalikeskusteluun ei olisi tarvittu presidentin lupaa. Elämme parlamentaarisessa demokratiassa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #14

En ole yllättynyt nykyvasemmiston Nato-kriittisyydestä. Ihmisille mielipide muodostuu ensimmäisten mielikuvien perusteella. Aivot havainnoivat tiedostamattaan ensimmäisenä "normaalia" vallitsevaa ajattelutapaa ja vasta myöhemmin pyritään järkiperäisesti etsimään vastauksia sille, miksi ympäristö ajattelee niin kuin ajattelee.

Ei ole mikään yllätys, jos muksuista tulee järjenvastaisesti Nato-vastustajia ja Venäjää ymmärtäviä. Edelleenkin me itse jaamme jokaiselle sukupolvelle vastauksina ne paikkaansa pitämättömät väittämät, joiden todistaminen vääräksi vajavaisin tiedoin on mahdotonta, mutta niillä kuitenkin voidaan todistaa vallitseva virheellinen ajattelutapa oikeaksi ja järkeväksi.

Todisteeksi meille riittää esimerkiksi se, että pelkäämme Venäjän reagoivan meille haitallisella tavalla, vaikka mitään todisteita siitä ei ole. Pelätään hyvin suhteiden menettämistä, vaikka sellaisesta ei ole mitään todisteita. Tälläkin hetkellä Venäjällä on suurimpaan osaan Nato-maista paremmat suhteet kuin Ruotsiin.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #22

Heikki Aukee, #22:
"En ole yllättynyt nykyvasemmiston Nato-kriittisyydestä. Ihmisille mielipide muodostuu ensimmäisten mielikuvien perusteella. Aivot havainnoivat tiedostamattaan ensimmäisenä "normaalia" vallitsevaa ajattelutapaa ja vasta myöhemmin pyritään järkiperäisesti etsimään vastauksia sille, miksi ympäristö ajattelee niin kuin ajattelee."

Minusta Nato-kriittisyyden pääsyy on presidentti Niinistön kanta. Hän ei ole ajanut jäsenyyttä, vaikka on taustaltaan Nato-myönteisestä Kokoomuksesta. Kansalaiset kenties ajattelevat, että presidentillä on asiasta "parempaa tietoa", jota ei ole sopivaa levittää laajemmalle.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #28

Kaikki nykyiset "ei tarvetta Nato-jäsenyydelle" -poliitikot ovat osasyyllisiä suomalaisten Nato-kriittisyyteen. Koska tahansa kysytäänkin poliitikoilta heidän kannatustaan Nato-jäsenyydelle, he viestivät Venäjän olevan Suomen ylin ystävä, joka ei uhkaa Suomea, ja siksi Suomen noudattaman itsenäiseen puolustukseen perustuvan politiikan olevan oikeaa ja Suomelle hyödyllistä. Poliitikot vahvistavat suomalaisilla olevaa väärää asennetta aina silloin, kun ovat äänestäjien kanssa yhtä mieltä.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Vasemmisto komppaa niitä voimia, jotka vastustavat USAa.

Äärioikeisto hakee tukea niiltä voimilta, jotka vastustavat EU:ta.

Eli Venäjä -umpimädästä yhteiskuntamallistaan huolimatta- vetoaa niihin tahoihin Suomessa, jotka löytävät Venäjästä tukea jollekin oman ideologiansa kapealle sektorille.

Vasemmistolle se on USA:n hegemonian ja äärioikeistolle EU:n vastustaminen.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #17

Mika Riikonen, #17:
"Vasemmisto komppaa niitä voimia, jotka vastustavat USAa.
Äärioikeisto hakee tukea niiltä voimilta, jotka vastustavat EU:ta."

Tuossa on jotain perää tuossakin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Lehtonen kirjoitti: "Vasemmiston mieltymys Venäjään on mielenkiintoinen juttu. Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen sille on ollut vaikea keksiä enää mitään järjellistä perustelua."

Niin, meillä näyttää olevan vallalla valtavirtaistettu käsitys jonka mukaan jollei koko ajan hampaat irvessä demonisoi Venäjää, on Putinin peikko sitä ylistämässä. Asialliselle, neutraalille ja objektiivisuuteen pyrkivälle analyysille ei sallita minkäänlaista sijaa. Ainoa totuudeksi sallittu on n.s. läntisen arvoyhteisön (M.Ahtisaaren lanseeraama ilmaus) narratiivi jonka mukaan hyvä länsi vain ja ainoastaan meitä suojellen reagoi Venäjän ikiaikaiseen pahuuteen ja kierouteen.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #38

Jorma Myyryläinen, #38:
" Ainoa totuudeksi sallittu on n.s. läntisen arvoyhteisön (M.Ahtisaaren lanseeraama ilmaus) narratiivi jonka mukaan hyvä länsi vain ja ainoastaan meitä suojellen reagoi Venäjän ikiaikaiseen pahuuteen ja kierouteen."

Miksi muuten Kreml halusi USA:n presidentiksi ökyrikkaan republikaanin Trumpin eikä jopa köyhemmän kansan etuja ajavaa demokraattia?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #41

Mistä minä tiedän. Tiedämmekö edes mitä halusivat, siis ihan aikuisten oikeasti?

Ainakaan varsinaisessa äänestyksessä ei ollut vastakkain köyhemmän kansan etujen ajaja ja Kremlin halukki. Minun saamani käsityksen mukaan silloin oli vastakkain lähinnä rikas sodanlietsoja ja rikas pölhöpopulisti. Enkä ole nähnyt mitään perusteltuja todisteita Kremlin, sen enempää k.o. linnoituksen kuin siellä työskentelevienkään yrittäneen vaikuttaa tai edes ilmaisseen selvää kantaa valintaan. Merkittävin pres. Putinin kannanotto taisi olla kun hän kuvaili Trumpia värikkääksi.

Sen sijaan on paljastunut erilaisia Cambridge Analytica -firmoja etc. läntisen arvoyhteisön ihan sisäisiä keplotteluja aina Steele Dossier:ejä myöten. Manafort:nkin kytkeminen Kremliin lössähti jo Kiovan kohdalla.

Jos USA:n viime pres.vaalista haluaa etsiä köyhemmän ja vähäväkisemmän asujaimiston tukijaa niin sellainen ehkä olisi voinut löytyä sikäläisten demulien esivaalista: B.Sanders, jonka ihan sikäläisten demulien valtakoneisto pelasi ulos ratkaisevasta vaalista.

Lisäksi vähempiosaisten asialla olisi voinut olla sikäläisten vihreiden J.Stein. Mutta ei Clinton Foundation:ia edustava H.Clinton.

P.s. Miten tämä kysymys ja vastaukseni siihen valottaa Uotilan lainaamaa kommenttini osaa?

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #47

Jorma Myyryläinen, #47.
Olen samaa mieltä siinä, että B. Sanders olisi ollut hyvä presidentti. Mutta H. Clintonkin olisi ollut parempi kuin Trump. Ilmeisesti Kreml oli toista mieltä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #52

Uotila pitää H.Clinton:ia Trump:ia parempana. En olisi ihan noin varma. Minusta molemmat ovat niin huonoja vaihtoehtoja etten lähtisi pistämään heitä paremmuusjärjestykseen. Clinton osoitti sellaista sotauhoa ja -lietsontaa sekä ulkoministerinä että vaalikampanjassaan että hirvitti. Trump kaikesta älämölöstään ja ailahtelevaiselta ja kakaramaiselta näyttävästä törmäilyistään huolimatta ei ainakaan vielä ole aloittanut yhtään uutta sotaa (kun eivät ole vielä Venezuelassa onnistuneet).

Itse asiassa lienee meidän ulkopuolisten kannalta parempi, että USA:ssa käyttävät mahdollisimman paljon paukkuja n.s. "deep state:n" ja trumpistien väliseen kinasteluun. Silloin heiltä liikenee edes hieman vähemmän aikaa ja resursseja meidän muiden asioiden sotkemiseen. Näyttää esimerkiksi, että EU yrittää profiloitua enemmän itsenäiseksi toimijaksi ja pääsemme hieman likemmäksi moninapaista maailmaa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #47

" Sen sijaan on paljastunut erilaisia Cambridge Analytica -firmoja etc. läntisen arvoyhteisön ihan sisäisiä keplotteluja aina Steele Dossier:ejä myöten. "

Tietomurrot DNC:n palvelimille teki ja sähköpostit kähvelsi ja vuoti WikiLeaksin kautta julkisuuteen venäläinen Guccifer 2.0 -salanimeä käyttävä henkilö/porukka ja hyökkäykset jäljitettiin tapahtuneeksi Venäjältä.

FBI, CIA, NSA ja sisäisen turvallisuuden ministeriö olivat kaikki yksimielisiä jo ennen kuin vaalit oli pidetty Venäjän syyllisyydestä ja sekaantumisesta vaaliin ja hyväksymisen tulleen Putinin, niin eiköhän asia ihan riittävän selvitetty ole.

Asiaa ei paljastettu julkisuuteen, koska pelättiin Trumpin leiristä tulevia syytöksiä, että pyritään vaikuttamaan vaalien lopputulokseen. Kenellekään ei tullut mieleen ajatella, että salaamalla asia vaikutettiin vaalien lopputulokseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #59

Guccifer 2.0 kertoo itse olevansa romanialainen kuten versio 1.0:kin.

Toisaalta jos on vähänkään perillä hakkeroinnista y.m. tietoteknisistä kommervenkeistä, tietää kuinka helppo on jälkensä net:ssä peittää ja luoda "ketunlenkkejä" harhauttamaan. Niinpä jos haluaa salata tekemisensä niin näkyviin jätetyt jäljet eivät johda todellisen tekijän perään vaan ihan muualla. Silloin jälkien perässä jotakuta syyttävä on taatusti ja tietoisesti eli "highly likely" syyttämässä n.s. "todennäköisiä" epäiltyjä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #38

Re #38

"meillä näyttää olevan vallalla valtavirtaistettu käsitys jonka mukaan jollei koko ajan hampaat irvessä demonisoi Venäjää, on Putinin peikko sitä ylistämässä"

No, voihan sen niinkin nähdä. Paljon ajatellaan toisinkin. Voihan faktoihin perustuva kritiikki olla muutakin kuin demonisointia, vai kuinka, Myyryläinen?

Kysymys on siis faktasta, joka on erittäin epämääräinen käsite. Faktaa ei ole, että Venäjän armeija olisi mitenkään vaikuttamassa Donpassissa. Faktaa ei ole, että Venäjä olisi mitenkään ollut osallinen MH18 alasampumiseen. Faktaa ei ole että Venäjä olisi mietenkään osallistunut maamiestensä murhiin Englannissa jne, listaa voisi jatkaa pitkään.

Fakta on siis erittäin epämääräinen käsite. Jos Suomen oikeuslaitos toimisi tällä periaatteella, vankiloissa olisi vapaita sellejä runsaasti. Tuomio olisi lainvoimainen vain silloin kuin syytetty tunnustaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #77

Olen samaa mieltä, että faktaan perustuva kritiikki on todellakin muuta kuin demonisointi (tai enkelöinti).

Toivottavasti suomalainen oikeuslaitos todellakin hakee nimen omaan faktaa eikä perusta päätöksiään n.s. "highly likely" kuvailuihin.

Valikoituja otteita Suomen Oikeudenkäymiskaaren 17 luvusta (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1734/173400...):
- 1 §, 2. mom.: Tuomioistuimen on esitettyjä todisteita ja muita asian käsittelyssä esiin tulleita seikkoja harkittuaan päätettävä, mitä asiassa on näytetty tai jäänyt näyttämättä.
- 3 §: Rikosasiassa kantajan on näytettävä ne seikat, joihin hänen rangaistusvaatimuksensa perustuu.
Tuomion, jossa vastaaja tuomitaan syylliseksi, edellytyksenä on, ettei vastaajan syyllisyydestä jää varteenotettavaa epäilyä.

- 7 §, 1 mom:n alku: Asianosaisten on hankittava asiassa tarpeelliset todisteet. ...

Muistaen tietysti:
- YK:n ihmisoikeusjulistuksen 11 §: "Jokaisen rikollisesta teosta syytteessä olevan henkilön edellytetään olevan syytön siihen asti kunnes hänen syyllisyytensä on laillisesti todistettu julkisessa oikeudenkäynnissä, jossa hänelle turvataan kaikki hänen puolustustaan varten tarpeelliset takeet."
- Euroopan ihmisoikeussopimuksen 6.2 artikla: "Jokaista rikoksesta syytettyä on pidettävä syyttömänä, kunnes hänen syyllisyytensä on laillisesti näytetty toteen."
- Kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskeva kansainvälinen yleissopimuksen 14.2 artikla: "Jokaisella rikoksesta syytetyllä on oikeus tulla pidetyksi syyttömänä, kunnes hänen syyllisyytensä on laillisesti toteen näytetty."
- Euroopan unionin perusoikeuskirjan 48.1 artikla: "Jokaista syytettyä on pidettävä syyttömänä, kunnes hänen syyllisyytensä on laillisesti näytetty toteen."

Jotkut näyttävät kuitenkin pitävän Venäjän ainaista syyllisyyttä OK 5 §:n tarkoittamana: "Yleisesti tunnetusta seikasta näyttö ei ole tarpeen".

P.s. Sana "fakta" on jo monikko. Yksikkö olisi "faktum" tai alkup.kielellä "factum".

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen Vastaus kommenttiin #80

Myyryläinen ei ymmärrä yksityisen henkilön ja valtion eroa syyllisyyden osoittamisessa.

Yksityishenkilön tehdessä rikoksen, valtiolla on laaja valikoima pakkokeinoja, joita käyttäen tutkiva viranomainen pystyy -tai ei pysty- näyttämään toteen syytetyn syyllisyyttä.

Valtioiden välillä tällaisia pakkokeinoja ei ole käytettävissä. Niinpä valtioiden välillä joudutaan tukeutumaan tiedustelutietoihin ja muihin vastaaviin todisteisiin, joilla ei oikeassa oikeudenkäynnissä olisi riittävää painoarvoa.

Valtioiden välisissä syyllisyyskysymyksissä ei voida toteuttaa yksilöihin sovellettavia tiukkoja perusteita. "Highly likely" on noissa peleissä parasta mitä voidaan saavuttaa.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #102

Mika Riikonen, #102:
"Valtioiden välisissä syyllisyyskysymyksissä ei voida toteuttaa yksilöihin sovellettavia tiukkoja perusteita. "Highly likely" on noissa peleissä parasta mitä voidaan saavuttaa."

Noinhan se on. Ikävä kyllä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #102

Riikonen väittää minun sotkevan yksityisen ihmisen aseman ja valtioiden aseman oikeudenkäytössä. Tuo kommenttini pursusi Villikarin kommentista jossa hän epäili Suomen vankiloiden kohtaloa jos ei todennettuja faktoja vaadittaisi.

Toisaalta kansainvälisessä oikeudessa lähdetään, periaatteessa, myös siitä, että näyttö ja todisteet pitää olla ennenkuin seuraamuksia, sanktioita, boikotteja t.m.s. esimerkiksi YK:n Turvallisuusneuvostosta lohkeaa. Sitä varten on erilaisia kansainvälisiä elimiä tekemään, periaatteessa, objektiivisia ja neutraaleja tutkimuksia (OPCW, IAEA etc.).

On totta, että nuo kansainväliset menettelyt ei aina pelitä koska maailmassa on liian vähän napoja ja vallalla on yhden arvoyhteisön napa joka ei niistä välitä "highly likely" -tyyliin.

Eikä noita menettelyjä pitäisi sotkea siihen yksipuoliseen toimintaan jossa yksittäiset valtiot joko yksin tai yhdessä liittolaistensa kanssa jakelee sanktioita sinne sun tänne omien etupyyteidensä mukaisesti.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

"Presidentti antoi luvan puhua vaaleissa Venäjästä", mutta katsotaanpa nyt ihan rauhassa ehdimmekö ottaa asiaa lainkaan käsittelyyn vanhushoivan, ilmastokysymysten, maahanmuuton, EU-spekulaatioiden ja dieselveron oheen. Ja mihinkäs se Venäjä puhumalla muuttuisi?

Käyttäjän MikaLehtonen kuva
Mika Lehtonen

Niinistön toivomus on pelkkää laskelmointia. Nyt hän voi jälkeenpäin tarvittaessa sanoa, että hän toivoi ennen vaaleja keskustelua asiasta, mutta kukaan ei halunnut sitä käydä.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Kokko "Ja mihinkäs se Venäjä puhumalla muuttuisi?"

No ei Venäjä varmasti suomalaisten puheella miksikään muutukaan.
Mutta jos puhumalla voidaan edistää suomalaisten ymmärrystä turvallisuuspolitiikasta, silloin kannattaa puhua.

Eräässä toisessa blogissa eilen Heikki Aukee totesi kommentissaan, että "3/4 suomalaisista uskoo tälläkin hetkellä turvattomuuden tuovan turvaa". Sitä kannattaa hieman pohtia. Ja siitä myös puhua.
( http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/272933... )

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Seppo Lavonen, #51:
"Eräässä toisessa blogissa eilen Heikki Aukee totesi kommentissaan, että "3/4 suomalaisista uskoo tälläkin hetkellä turvattomuuden tuovan turvaa". Sitä kannattaa hieman pohtia. Ja siitä myös puhua."

Presidentti Niinistön kannattaisi astua esiin ja kertoa, miksi hän haluaa pitää Suomea Naton ulkopuolella, vaikka hänen entinen puolueensa Kokoomus on toisella kannalla.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #58

Olen samaa mieltä. Nato-kammoisuutensa syyt voi kertoa vain Nato-kammoinen itse.

Voitaisiin kysyä myös Petteri Orpolta, miksi hänen johtamansa puolue alistuu presidentin tahdottomaksi puudeliksi turvallisuuspolitiikassa.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Tuomo Kokko, #9:
"Presidentti antoi luvan puhua vaaleissa Venäjästä", mutta katsotaanpa nyt ihan rauhassa ehdimmekö ottaa asiaa lainkaan käsittelyyn vanhushoivan, ilmastokysymysten, maahanmuuton, EU-spekulaatioiden ja dieselveron oheen. Ja mihinkäs se Venäjä puhumalla muuttuisi?"

On aivan totta, että nuo talous- ja sosiaalipolitiikan kysymykset ovat erityisen tärkeää. Mutta pitäisi kyllä ehtiä kysyä kandidaateilta, mitä he ajattelevat Putinin putiikista, öljyputkesta, Suomen-Ruotsin-Naton yhteistyöstä ja jalkaväkimiinojen korvikkeista. Ne ovat tosi tärkeitä asioita nekin.

Käyttäjän Esa-JussiSalminen kuva
Esa-Jussi Salminen

Kiitos! Minä en tosin ole huomannutkaan, että olemme saaneet luvan. Minä olen näköjään luvatta sättinyt Venäjää harva se päivä mitä moninaisimmista asioista :)
Hyvä, että muut tulevat nyt mukaan presidentin rohkaisusta innostuneina.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Esa-Jussi Salminen, #16:
"Kiitos! Minä en tosin ole huomannutkaan, että olemme saaneet luvan."

Ei demokratiassa tarvita lupaa vapaaseen keskusteluun. Olen minäkin käynyt sitä aivan demokratian ehdoilla ja "luvalla". Tuossa otsikossa viittaan siihen, että ehkä joillakin tahoilla on todellakin odoteltu tuollaista "lupaa", koska vaaliväittelyissä on selvästi vältelty tätä aihepiiriä.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Odotan sitä päivää, jolloin suomalaiset kykenevät ymmärtämään olevansa uhreja, joita vuosikymmeniä manipuloitiin uskomaan itänaapurin olevan ainoa aito ystävä, kenen etua kaikissa tilanteissa ensisijaisesti pitää ensin ajatella ja pienetkin risahdukset kuunnella, ettei itselle tapahdu mitään pahaa.

Ulkopuolelta syötetty informaatio ja normaali terve järki oli kaiken aikaa ristiriidassa. Suomalaisia opetettiin pelkäämään auttajien olevan meille vaarallisia, joista on pysyttävä niin kaukana kuin mahdollista.

Manipulaatiota harjoittivat omat poliitikkomme ja oma "vapaa" media. Tilanne on sama kuin olisi tullut omien vanhempiensa raiskaamaksi päivästä toiseen.

Suomalaiset eivät pysty käsittämään omaa mentaalista tilaansa ennen kuin tietävät olevansa oikeasti kokonaan turvassa. Pääsevät käsittelemään asiaa mielessään miksi ajattelee niin kuin ajattelee, mistä Nato-kammo itselle syntyi, miksi uskovat järjenvastaisiin perusteluihin, millä oman edun vastainen politiikka edelleen todistellaan itselle järkeväksi.

Siitä voitaisiin tosiaankin hieman keskustella, minkä vuoksi puolueet vastustavat läntisten demokraattisten maiden ja n. miljardin ihmisen puolustusliiton jäsenyyttä.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Heikki Aukee, #18:
"Odotan sitä päivää, jolloin suomalaiset kykenevät ymmärtämään olevansa uhreja, joita vuosikymmeniä manipuloitiin uskomaan itänaapurin olevan ainoa aito ystävä, kenen etua kaikissa tilanteissa ensisijaisesti pitää ensin ajatella ja pienetkin risahdukset kuunnella, ettei itselle tapahdu mitään pahaa."

Miten selität sen, että tämä itänaapurin miellyttämisen aate on nykyään kotiutunut ennen kaikkea rahapiireihin linjalle Harkimo-Trump? Kaikkein kriittisimpiä ovat ilmeisesti Vihreät.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Muihin puolueisiin verrattuna vihreät ovat ehkä koulutetuimpia ja kansainväliset yhteydet ovat heillä mahdollisesti laajemmat kuin muilla. Lisäksi he ovat sitä ikäpolvea, jotka eivät enää olleet suoran manipuloinnin kohteena. Nuo kaikki ovat suojaavia tekijöitä, kun ei joudu elämään pelkän kansallisen tiedonvälityksen ja kansallisesti syntyneiden käsitysten varassa.

Venäjä on osannut aina hyödyntää ihmisten monia eri heikkouksia laaja-alaisesti ja sitouttaa uhrinsa vaikutuspiiriinsä. Menneinä vuosikymmeninä NL/Venäjä auttoi Suomessa poliitikoita etenemään urallaan olemassa olevien vaikuttajien avulla. Nykyisin raha toimii paremmin. Trump pyrki pakkomielteen omaisesti Venäjälle tekemään bisneksiä ja Harkimo tiettävästi etsi pääomaa päästäkseen eroon tappiollisista kiekko- ja hallibisneksistään.

Jo SEV-aikoina Suomessa teollisuus eli pitkälti itäviennin varassa ja se kauppa perustui poliittisiin päätöksiin. Niihin aikoihin erona on se, että raha kohdennetaan nyt tarkemmin yksittäisten henkilöiden kautta, joiden auttamisella Venäjä pyrkii saavuttamaan poliittisia hyötyjä myöhemmin.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri Vastaus kommenttiin #25

En laske mitään vihreiden varaan. He ovat kommareita eri värisessä puvussa. Korkeakoulutus ei takaa älykkyyttä koska kuka tahansa voi korkeakouluttaa itseään tänäpäivänä mitä ihmeellisimmissä asioissa.

Vihreiden logiikkaa Venäjän kanssa pitää ihmetellä: Diktatuuri, joka sortaa kansaa ja erityisesti vähemmistöjä, rikkoo useita kv-sopimuksia hyökkäilemällä naapureitaan vastaan ja saastuttaa ympäristöään ja kaiken mihin koskee.

Joku vähänkään fiksumpi voisi miettiä, olisiko järkevämpää yrittää suojata Suomea kuin niellä samaa shittiä vuosikausia ja pelätä naapurin suuttumista.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #27

Pasi Majuri, #27:
"Vihreiden logiikkaa Venäjän kanssa pitää ihmetellä: Diktatuuri, joka sortaa kansaa ja erityisesti vähemmistöjä, rikkoo useita kv-sopimuksia hyökkäilemällä naapureitaan vastaan ja saastuttaa ympäristöään ja kaiken mihin koskee."

Nähdäkseni juuri Vihreät ovat arvostelleet tuosta kaikkesta Venäjää ankarammin kuin mikään muu puolue. Kannattaa kysyä vaikka Heidi Hautalalta tai Pekka Haavistolta.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #25

Heikki Aukee, #25:
"Jo SEV-aikoina Suomessa teollisuus eli pitkälti itäviennin varassa ja se kauppa perustui poliittisiin päätöksiin. Niihin aikoihin erona on se, että raha kohdennetaan nyt tarkemmin yksittäisten henkilöiden kautta, joiden auttamisella Venäjä pyrkii saavuttamaan poliittisia hyötyjä myöhemmin."

Tällä hetkellä yksittäiset kaupalliset edut tuntuvat syrjäyttävän kaikki puolustusstrategiset harkinnat. Miljonäärit ja miljardöörit vetelevät naruja sekä idässä että lännessä.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Timo Vihavainen kirjoitti Neuvostoliiton hajotessa ns. suomettumista käsitelleen kirjan "Kansakunta rähmällään". Max Jakobson korjasi kommentissaan: rähmällään ei ollut kansakunta, vain sen valiot.

Muistan hyvin 1970- ja 1980-lukujen ilmapiirin kouluissa ja työpaikoilla, myös tyypillisesti demarien "hallitsemissa" tehdasruokaloissa. Neukkulalle naureskeltiin, eikä propagandaan uskottu tuolla perustasolla lainkaan.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

" Neukkulalle naureskeltiin, eikä propagandaan uskottu tuolla perustasolla lainkaan. "

Tuo on totta, että suomalaiset elivät kahden totuuden elämää. Myös tuo propagandan läpi nähnyt osa kansaa joutui elämään samaa todellisuutta. Propaganda vaikutti eri tavalla, mutta johti samaan lopputulokseen.

Useimmat ajatteli kyseessä olevan vain propagandaa NL:n huijaamiseksi. Että kyllä sen kaikki tajusivat kommunisteja lukuun ottamatta, mikä johti olettamaan valtion harjoittaman ystävyysliturgian (propagandan) olevan tarpeellista ja siksi noudatettavan politiikan olevan kyllä oikeaa. Sitä taakkaa suuri osa kansasta kantaa edelleen mukanaan. Ihmiset loivat itse itselleen vapaaehtoisesti mentaaliset kahleet, joista eivät pysty irti pääsemään.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #29

Heikki Aukee, #29:
"Sitä taakkaa suuri osa kansasta kantaa edelleen mukanaan. Ihmiset loivat itse itselleen vapaaehtoisesti mentaaliset kahleet, joista eivät pysty irti pääsemään."

Nyt vain näyttää siltä, että vasemmisto alkaa vapautua noista kahleista. Vihreät eivät ole juuri olleetkaan kahleissa. Mutta miljonäärit harrastavat mielellään monenlaista yhteistyötä rahan voimalla.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #37

"Nyt vain näyttää siltä, että vasemmisto alkaa vapautua noista kahleista. Vihreät eivät ole juuri olleetkaan kahleissa. "

Jos vasemmiston ja erityisesti demareiden suuri ulkopoliittinen nero ja esikuva on edelleen Erkki Tuomioja ja hänen ulkoministerikautensa, ei ole mitään syytä vielä puhua 'kahleista vapautumisesta'.

Kun Neuvostoliitto romahti ja sen mukana romahti stalinistien asema ja merkitys suomalaisessa politiikassa, moni suomalainen stalinisti löysi ketterästi uuden poliittisen kotinsa - yllätys yllätys - vihreistä! Yhtenä esimerkkinä Satu Hassi. Noista ajoista saakka periytyvät vihreiden mielipiteet ja asenteet Natoa kohtaan. Tuosta luutuneesta turvallisuuspoliittisesta asenteestaan ja Nato-kammostaan vihreät eivät näytä pääsevän vieläkään irti, vaikka mielellään vapaamielisinä ja edistyksellisinä esiintyvätkin. No, Heidi Hautala ja Jyrki Kasvi ovat poikkeuksia.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #56

Seppo Lavonen, #56:
"Jos vasemmiston ja erityisesti demareiden suuri ulkopoliittinen nero ja esikuva on edelleen Erkki Tuomioja ja hänen ulkoministerikautensa, ei ole mitään syytä vielä puhua 'kahleista vapautumisesta'."

Sellaiset ulkopoliittiset ajattelijat, jotka kuvittelevat Suomen pärjäävän pasifismilla ja jalkaväkimiinat hylkäämällä, eivät Suomen tilanteessa ole realisteja. Meillä tarvitaan asevelvollisuusarmeijaa ja kunnon aseistusta. Sen sijaan Nato-jäsenyys on harkinnan paikka. Toivoisin presidentiltä selkeää kannaottoa siitä, miksi Nato-jäsenyys ei ole Suomelle oikea ratkaisu.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #63

"Toivoisin presidentiltä selkeää kannaottoa siitä, miksi Nato-jäsenyys ei ole Suomelle oikea ratkaisu."

Niin toivoisin minäkin. Niin kauan, kun niin ei tapahdu, jatkuu spekulointi kulisseissa esitetyistä uhkauksista, joita ei voida kansalle kertoa. Suomessa on vain yksi henkilö, joka voi spekuloinnin katkaista. Niinistön presidentinvaalikampanja ei valaissut asiaa yhtään.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Tuomo Kokko, #24:
"Timo Vihavainen kirjoitti Neuvostoliiton hajotessa ns. suomettumista käsitelleen kirjan "Kansakunta rähmällään". Max Jakobson korjasi kommentissaan: rähmällään ei ollut kansakunta, vain sen valiot."

Minullakin on runsaasti kokemuksia neuvostoajalta. Riitti, kun matkusti Tallinnaan nähdäkseen, millainen se "ihannevaltio" oli. Toisaalta johtajat tiesivät, ettei kannattanut ottaa turhia riskejä. Mutta mitä tahansa ei kannattanut hyväksyä. UKK teki todella järkevän päätöksen esimerkiksi torjuessaan Kremlin tarjoamat yhteiset sotaharjoitukset.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #32

"UKK teki todella järkevän päätöksen esimerkiksi torjuessaan Kremlin tarjoamat yhteiset sotaharjoitukset."

Itse asiassa kunnia tuosta päätöksestä kuuluu silloiselle PV-komentajalle kenraali Lauri Sutelalle. Sutela sai taivuteltua Kekkosen torjumaan Dmitri Ustinovin ehdotuksen yhteisistä sotaharjoituksista. Sutelan teko oli isänmaallisin teko Suomen sodanjälkeisessä historiassa.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #111

Seppo Lavonen, #111:
"Itse asiassa kunnia tuosta päätöksestä kuuluu silloiselle PV-komentajalle kenraali Lauri Sutelalle. Sutela sai taivuteltua Kekkosen torjumaan Dmitri Ustinovin ehdotuksen yhteisistä sotaharjoituksista. Sutelan teko oli isänmaallisin teko Suomen sodanjälkeisessä historiassa."

Kunnia kuuluu sekä Sutelalle että Urho Kekkoselle. Sutela suositteli ja UKK hyväksyi.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Aukeen kommentissa on erittäin paljon perää. Valitettavasti suomalaiset eivät huomaa tätä yhä jatkuvaa mielipidevaikuttamista, jota Venäjä tekee omien päämääriensä edistämiseksi.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Mika Riikonen, 46:
"Aukeen kommentissa on erittäin paljon perää. Valitettavasti suomalaiset eivät huomaa tätä yhä jatkuvaa mielipidevaikuttamista, jota Venäjä tekee omien päämääriensä edistämiseksi."

Tuossa on perää.

Käyttäjän JuhaHammarberg kuva
Juha Hammarberg

Onko suomessa vallassa diktaattori joka jakaa puheenvuoroja..vai halusiko presidentti kannustaa ehdokkaita ottamaan kantaa tämänhetkiseen ulkopolitiikkaan. Vaikka poliittinen eliitti vakuuttelee yhtenäisyyttään vallitsevan ulkopoliittisen linjaan olisi hyvä myös hieman selvittää ehdokkkaiden ja kansan näkemyksiä asiassa. Naton kannatus on aika vaatimatonta äänestäjien keskuudessa vaikka järjestöä on tuputettu kaikilta median tuuteilta vuosia...silti ei kansan kanta ole muuttunut. Presidentillä saatta olla mielessä kartoittaa mielialoja ja lukea onko muutoksia puoleen tai toiseen ilmassa. Ihmattelen mitä tarkoittaa itänaapurin miellyttämisen aate..haluaako joku ihan tietoisesti kärjistää suhteemme naapurimaahan ja hankkia heidän vihat niskaamme kun / jos maailmantilanne kärjistyy edelleen.

Käyttäjän ilkkavarsio kuva
Ilkka Varsio

Juha Hammarberg

Löytyykö sinulta jotakin listaa siitä mitä NATO maata Venäjä vihaa eniten ?

Lähtökohtaisesti jo esittämäsi ajatus siitä, että Venäjä vihaa NATOo kuuluvia maita. Otetaan nyt vaikka lähempään tarkasteluun euroopan NATO maat. 11 maata on entisiä Varsovan liiton maita.

Ensisijaisesti Venäjä ei ole osoittanut näitä maita vastaan mitään uhkaa. Sitävastoin osa noista Varsovan liiton entisistä jäsenmaista ovat kokeneet Venäjän kasvaneen sotilaallisen vaikutuksen huoleksi heidän turvallisuutensa vuoksi. NATO on sitävastoin antanut näille mailla ainakin teoreettisen suojan NATOn artikla 5 kautta.

Toisekseen EU maat ovat kaikkine NATO yhteyksineen Venäjän viennin tärkein kumppani. Kun tajuaa, että Venäjän talous on 40% riippuvainen kaupasta EU NATOoon kuuluvien maiden kanssa, on käsittämätön väite esittää, että Venäjä kohdistaisi vihaansa NATOoo kuuluvia maita tai NATO hakemusta harkitsevia maita kohtaan.

Melko ristiriitainen väite. Mitä Suoemelle tapahtuisi

Lopettaako Venäjä öljyn ja kaasun tuonnin Suomeen (niitä saa mistä tahansa)
Eiko Venäjä rakenna Rosatomin Fennovoimaa ?
Viisumipakko meillä jo on (onneksi)
Sijoittaako Venäjä sotavoimia Suomen itärajalle (niitä on jo nyt poikkeuksellisen suuri määrä, vaikka olemme sotilaallisesti liittoutumaton maa)
EU sanktiot ovat jo voimassa.
Menetämmekö invastoinnit Venäjällä ( emme menetä, muutkaan maat eivät ole niitä menettäneet)

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Ilkka Varsio, #31:
"Ensisijaisesti Venäjä ei ole osoittanut näitä maita vastaan mitään uhkaa. Sitävastoin osa noista Varsovan liiton entisistä jäsenmaista ovat kokeneet Venäjän kasvaneen sotilaallisen vaikutuksen huoleksi heidän turvallisuutensa vuoksi. NATO on sitävastoin antanut näille mailla ainakin teoreettisen suojan NATOn artikla 5 kautta."

Oleellinen kysymys on, tuottaisiko Nato-jäsenyys enemmän turvaa kuin uhkaa. Sitä kannattaa pohtia asiantuntijoien kesken eikä panna kansaa äänestämään. Brexit on varoittava esimerkki.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen Vastaus kommenttiin #39

"Oleellinen kysymys on, tuottaisiko Nato-jäsenyys enemmän turvaa kuin uhkaa. Sitä kannattaa pohtia asiantuntijoien kesken eikä panna kansaa äänestämään. Brexit on varoittava esimerkki."

Asiantuntijoiden kesken asia on jo pohdittu, ja tulos on selvä: Upseeriliiton kyselyissä (joita on tehty jo useita) suurin osa upseereista kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä. Ylimmät upseerit (everstit, kenraalit) lähes kaikki.

Hulluinta asiassa on, että useimmat poliitikot ja kirsikkana kakun päällä ylin ulkopoliittinen johto ovat kansanäänestyksen kannalla.

Käyttäjän JuhaHammarberg kuva
Juha Hammarberg

Kaikki Natomaat ovat konfliktitilanteessa Venäjän vihollisia mutta etenkin ne joilla on venäjärajaa. Tietääkseni venäjällä ajatellaan yhä niin että jos vihollinen ei antaudu niin se pitää tuhota..tavalla tai toisella.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #42

Juha Hammarberg, #42:
"Kaikki Natomaat ovat konfliktitilanteessa Venäjän vihollisia mutta etenkin ne joilla on venäjärajaa. Tietääkseni venäjällä ajatellaan yhä niin että jos vihollinen ei antaudu niin se pitää tuhota..tavalla tai toisella."

Pitkä itäraja ja Pietarin läheisyys on otettava erityisesti huomioon Suomen puolustusta suunniteltaessa.

Käyttäjän MikaRiik kuva
Mika Riikonen

Hammarberg on niellyt Venäjän propagandan, jonka mukaan Venäjä vain puolustautuu ulkoista vainoajaa vastaan.

Todellisuudessa Venäjä itse on tilanteen ainoa aggressori, joka asevoimalla uhkaamalla yrittää painostaa itselleen enemmän vaikutusvaltaa ja ansiottomia etuja.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Juha Hammarberg: "Ihmattelen mitä tarkoittaa itänaapurin miellyttämisen aate..haluaako joku ihan tietoisesti kärjistää suhteemme naapurimaahan ja hankkia heidän vihat niskaamme kun / jos maailmantilanne kärjistyy edelleen."

Luepa tuo kommenttisi uudelleen ja ajatuksella, niin ehkä saat vastauksen...

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Juha Hammarberg, #23:
"Presidentillä saatta olla mielessä kartoittaa mielialoja ja lukea onko muutoksia puoleen tai toiseen ilmassa. Ihmattelen mitä tarkoittaa itänaapurin miellyttämisen aate..haluaako joku ihan tietoisesti kärjistää suhteemme naapurimaahan ja hankkia heidän vihat niskaamme kun / jos maailmantilanne kärjistyy edelleen."

Suomen kaltaisessa maassa pitää ulkopolitiikassa olla tarkkana. Ei kannata kärjistää naapurisuhteita turhaan. Ei myöskään kannata olla "hyväntahtoinen hölmö". Siinä sitä riittää nuorallatanssia!

Käyttäjän JuhaHammarberg kuva
Juha Hammarberg

Jos tilanne joskus kärjistyy on muistettava että suomella on silloin kaikki pelissä..siksi kannattaa olla kieli keskellä suuta sekä välttää keihäänkärkipolitiikkaa ja pitää kaiken varalta B suunnitelmaa kassakaapissa.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Juha Hammarberg, #40:
"Jos tilanne joskus kärjistyy on muistettava että suomella on silloin kaikki pelissä..siksi kannattaa olla kieli keskellä suuta sekä välttää keihäänkärkipolitiikkaa ja pitää kaiken varalta B suunnitelmaa kassakaapissa."

Olen periaatteessa samaa mieltä.

Käyttäjän SeppoLavonen kuva
Seppo Lavonen

Mitä konkreettisesti tarkoitat
a) "keihäänkärkipolitiikalla"?
b) "suunnitelmalla B"?

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #64

Seppo Lavonen, #64:
"Mitä konkreettisesti tarkoitat
a) "keihäänkärkipolitiikalla"?
b) "suunnitelmalla B"?"

Nuo ovat Juha Hammarbergin käsitteitä. "Keihäänkärkipolitiikka" tarkoittaa ilmeisesti liian ärhäkkää puolustuspolitiikka, ja "suunnitelma B" tarvitaan aina kaiken varalta.

Käyttäjän JuhaHammarberg kuva
Juha Hammarberg Vastaus kommenttiin #67

Keihäänkärkipolitiikka tarkoittaa kaikkien niiden syytösten ja olettamusten välitöntä hyväksymistä jotka USA, NATO ja ns.länsimedia esittää. Yhtäläisesti USAn pommikoneiden ja armeijan harjoitteleminen suomen alueela on kuin punainen vaate meidän vuosikymmenten aikana hankkimalle luottamukselle idän suuntaan. Suunnitelma B tarkoittaa sitä kuinka pääsemme mahdollisimman vähin vaurioin ulos sotilaallisesta kriisistä lähialueellamme.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #68

"Suunnitelma B tarkoittaa sitä kuinka pääsemme mahdollisimman vähin vaurioin ulos sotilaallisesta kriisistä lähialueellamme."

Tarkoitat siis ehdotonta antautumista.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #68

Juha Hammarberg, #68:
"Suunnitelma B tarkoittaa sitä kuinka pääsemme mahdollisimman vähin vaurioin ulos sotilaallisesta kriisistä lähialueellamme."

Meillä tarvitaan myös suunnitelma B, joka varaa meille mahdollisuuden pysytellä taistelujen ulkopuolella, vaikka Venäjä ja Nato joutuisivat sotaan. Täydellinen Nato-jäsenyys tuota mahdollisuutta ei helposti tarjoaisi.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

http://mirjamiparant1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/272...

Kirjoitin aiheesta pari päivää sitten hieman taiteellisemman tuotoksen.

Kimmokkeen kirjoitukseeni sain kansanedustaja Seppo Kääriäisen haastattelusta, jossa hän mainitsi puolueiden puheenjohtajien ohittaneen ulko- ja turvallisuus- sekä EU-politiikan.

Paavo Väyrynen on ottanut kantaa presidentti Niinistön twitterin pohjalta aiheeseen täällä Puheenvuorossa!

http://paavovayrynen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2730...

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Mirjam Parant, 45.
Tuo Paavo Väyrynen oli vaikuttamassa marraskuussa 1991, kun Suomen ja Neuvostoliiton, sittemmin Venäjän, kesken muovailtiin Naapuruussopimusta. Asiasta kirjoittaa tuossa ylempänä Jorma Jaakkola kommentissa 26:
Eduskunnassa keskusteltiin ulko- ja turvallisuuspolitiikasta marraskuussa 1991, samana päivänä jolloin markka devalvoitiin.
Keskustelu ulkopolitiikasta kuitenkin keskeytettiin ja keskusteltiin devalvaatiosta.
Kesken jäänyt ulko- ja turvallisuuspoliittinen keskustelu jatkui illalla ja jatkui pikkutunneille. Kuinka ollakaan, päivän uutisetkin kertoivat tulevasta naapuruussopimuksesta sellaista, josta kansanedustajat eivät tienneet. Niinpä ulkoministeri Väyryselle tehtiin kysymyksiä.
Eduskunnan pöytäkirjaan kirjatun keskustelun mukaan lopulta paikalla oli enää vain kuusi kansanedustajaa, kun ulkoministeri Paavo Väyrynen kertoi Naapuruussopimuksen syntyhistoriasta.
Nimenhuutojen perusteella ei käy selville, ketkä kansanedustajista olivat viimeksi jääneet saliin. Kansanedustajien määrä tulee esiin sanoilla: "Hyvät kaikki kuusi kansanedustajaa, ..."
Eli, epäilevät menkööt lukemaan eduskunnan pöytäkirjaa.

Tästä olisi kiinnostavaa kuulla lisää. Kerro Väyryselle, jos tapaat.
Parhaat toivotukset.

Käyttäjän MirjamiParant1 kuva
Mirjami Parant

#50 Timo, kiitos!

Paavo voinee myös itse vastata, mikäli ehtii lukea näitä puheenvuoroja.

Pirkko Turpeinen-Saari on ottanut yhden näkökulman niin ikään blogissaan turvallisuuspolitiikkaan.

Ohessa linkki!

"https://www.turpeinen-saari.net/blogi/2019/03/31/29582"

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #53

Mirjami Parant, #53,
Kiitos. On tärkeää, että ulko- ja turvallisuuspoliittinen keskustelu jatkuu.

Käyttäjän bionavigaattori kuva
Veikko Hintsanen

Hieno keskustelu.

Odotan mielenkiinnolla presidentin lupaa eliitille, medialle ja kansanedustaja ehdokkaille puhua ilmasto asioissa maastamme puuttuvasta ,EU ssa sovitusta 5 liikennemoodin liikennepolitiikasta. https://ec.europa.eu/transport/modes_en

Törmäsin tänään ilmasto vaalikoneeseen.

Siinä oli 16 ilmasto kysymystä, joiden perusteella ohjelma antaa kullekin vastaajalle , oman sopivan kansanedustaja ehdokkaan .

Mielenkiintoista tässä ilmastovaalikoneessa oli se, että liikenne oli kaikkein tärkein osa-alue kun 16 kysymyksestä liikenteestä oli 7 kysymystä.

Jotka huipentuivat käytänössä raideliikenne buffiin "Raideliikennettä ja sen houkuttelevuutta on kehitettävä sekä joukkoliikenteen että rahtiliikenteen osalta" kyllä vai ei...

eli käytännössä on unohdettu vuoden 2011 EU liikenne strategia sopimukset , IEA-energia säästö suositukset eri liikennemoodien käytössä ,kestävän kehityksen liikennemallit jne... ja ilmasto päästöjen pienentämisiin tyrkytetään vain lobbarien jo kymmenen vuotta pullaan syöttämät ja nyt kaikille selvät raideliikenne rusinat

Menossa on unohdettu -tietoisesti tuotetun puutteellisen informaation avulla - raskaan maantieliikenteen volyymien siirrot vesiliikenteeseen mahdollisuudet joita EU: strategiaan on sovittu.

eli

50% keskipitkistä matkoista lähtien maantieliikennettä tulisi siirtää raide ja vesiliikenteeseen.

Meillä vaan on otettu ja pidetty koko maassa median hyväksymänä pelkkä raideliikenne kehittämis mahdollisuus yllä, vaikka jopa oikeuskansleri ja EU tilintarkastustuomioistuin ovat havainneet kyseisen Suomi on saari mallin poliittisesti tehdyksi ja faktoiltaan puutteelliseksi.

http://bionavigaattori.puheenvuoro.uusisuomi.fi/27...

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Veikko Hintsanen, #48:
Nuo ovat tärkeitä vaaliteemoja ulkopolitiikan ohella. Toivottavasti asiat etenevät oikeaan suuntaan.

Käyttäjän bionavigaattori kuva
Veikko Hintsanen

valitettavasti olemme vielä täysin - umpihangessa ilman lupaa--- niin eduskunnan kuin valtion aluehallinnankin suhteen. Lobbarit kiittävät .

http://timouotila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/273038...

jota kuvaa hyvin faktantarkastus kommenttini
http://meeviren.puheenvuoro.uusisuomi.fi/273000-fa...

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Veikko Hintsanen, #61:
"valitettavasti olemme vielä täysin - umpihangessa ilman lupaa--- niin eduskunnan kuin valtion aluehallinnankin suhteen. Lobbarit kiittävät .
http://timouotila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/273038...
jota kuvaa hyvin faktantarkastus kommenttini
http://meeviren.puheenvuoro.uusisuomi.fi/273000-fa...

Kiitos mielenkiintoisesta näkökulmasta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Venäjästä puhuminen on ajankohtaista siksikin, että Putinin (66 v.) valta ei ole ikuista. Hänellä on virkakautta jäljellä maaliskuuhun 2024, eli vielä viisi vuotta. Ketään ilmeistä seuraajaa ei ole tiedossa, eikä Venäjän Federaatiolla ole käytännössä vakiintunutta vallansiirron menettelyä valtionpäämiehen tasolla. Valtaa on jaossa niin paljon, että sen perimyksestä riittää vääntöä. Miten se kenties heijastuu Suomeen?

Krimiltä ei löytynyt kultakaivosta, eikä Venäjän taloudella mene erityisen hyvin. Kauanko vielä mahtipontinen militarismi jaksaa inspiroida niitä, jotka eivät näe tulevaisuuttaan Venäjällä lupaavana?

On järjetöntä, jos annamme Venäjälle ikuisen veto-oikeuden YK:n peruskirjan 51 artiklan mukaiseen luonnolliseen oikeuteemme vain siksi, että Venäjän johto on kärsivinään natofobiasta saadakseen säilytettyä toimintavapautensa maamme suhteen.

"Jos jokin Yhdistyneiden Kansakuntien jäsen joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, ei mikään tämän peruskirjan säännös saa rajoittaa sen luonnollista oikeutta erilliseen tai yhteiseen puolustautumiseen,..."

Vladimir Putinin julkinen valehtelu Kultarannassa 2016 meni Suomessa täydestä ilman vakavaa kritiikkiä, vaikka se oli sisällöltään absurdia ja hän toisti sen kolmesti. Venäjä on hänen mukaansa vetänyt joukkonsa 1 500 km Suomen rajalta:

https://areena.yle.fi/1-3543332 Ks. videon kohdat 37:20 , 46:40 , 48:40.

Venäjällähän on lukuisia varuskuntia muutaman kymmenen tai sadan km päässä Suomen rajasta, kuten esim:
Petsamo https://youtu.be/fdRrd4t3Srg
Alakurtti https://youtu.be/2aJZOvy0nFo
Kamenka https://youtu.be/I7fbrUU61uM?t=32
Luga https://youtu.be/uFzdg5pXEOA?t=24

Jos Venäjällä on aito huoli Suomen Puolustusvoimien joutumisesta "osaksi Naton sotilaallista infrastruktuuria", totta kai tällöin Venäjän käytettävissä on milloin tahansa sen oman, tehokkaaksi tunnetun tiedustelun lisäksi myös ETYK:ssä sovitut luottamusta parantavat toimet (open skies -lennot, paikan päälle tehtävät tarkastukset) sen sulkemiseksi pois, että Suomessa oltaisiin muka vehkeilemässä jonkinlaista sotilaallista uhkaa Venäjää vastaan.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Hannu Mononen, #69:
"Jos Venäjällä on aito huoli Suomen Puolustusvoimien joutumisesta "osaksi Naton sotilaallista infrastruktuuria", totta kai tällöin Venäjän käytettävissä on milloin tahansa sen oman, tehokkaaksi tunnetun tiedustelun lisäksi myös ETYK:ssä sovitut luottamusta parantavat toimet (open skies -lennot, paikan päälle tehtävät tarkastukset) sen sulkemiseksi pois, että Suomessa oltaisiin muka vehkeilemässä jonkinlaista sotilaallista uhkaa Venäjää vastaan."

Venäjän toiseksi suurin kaupunki Pietari on lähellä Suomen rajaa. Sitä puolustavia aseita ja sotavoimia on siten aina lähellä maamme rajaa. Nato-maa Viro on yhtä lähellä. Kuitenkin Viro siis on valinnut Nato-jäsenyyden eikä Venäjä ole toistaiseksi ryhtynyt järeisiin vastatoimiin.

Jos Naton ja Venäjän välille syntyy sotilaallinen kriisi, Viro on vaarassa joutumaan heti osapuoleksi. Suomi saattaisi pysyä ulkopuolella. Ehkä tämä on syynä siihen, että presidentti Niinistö katsoo tässä vaiheeksi viisaaksi pitää Suomea Nato-jäsenyyden ulkopuolella, "ulkojäsenenä" kylläkin?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Totta kai Pietarin ja koko itärajan turvana on runsaasti sotilaallista voimaa, ja lisää saadaan tarvittaessa kauempaakin mm. ilmakuljetteisilla joukoilla. Mutta mitä ihmettä Putin kuvitteli saavuttavansa valehtelemalla siitä Kultarannassa kameroiden edessä v. 2016?

Niin, Pietarin turvallisuushan se kuulemma vaati käymään talvisodankin, vaikka sitten jatkosodassa ei Moskovan rauhassa ryöstetyltä Karjalan kannakselta käsin suunnattu minkäänlaista hyökkäystoimintaa Leningradia kohtaan ylipäällikön käskystä senkään jälkeen, kun suomalaiset olivat taistelleet Kannaksen takaisin itselleen syksyyn 1941 mennessä.

Eivätkä ne Leningradin joukot toki olleet aina pelkästään puolustuksellisissa tehtävissä – sieltä kaupungista käsin käynnistyi valtavin voimin kesän 1944 suurhyökkäys, jota olisi ilman muuta jatkettu Helsinkiin saakka jos sitä eivät olisi suomalaiset pysäyttäneet. Saksalaisten tuki oli siinä ratkaisevaa – asiasta voitaisiin kenties jopa oppia jotain.

Jos me olemme yli 70 vuoden aikana oppineet elämään sen kanssa, että Leningradissa / Pietarissa on jatkuvasti valtava määrä sotilaallista voimaa, kuinka ihmeessä venäläiset eivät vastaavasti oppisi puolestaan elämään sen kanssa, että Nato-Suomi saa tarvittaessa tuekseen sotilaallista voimaa itseään vahvemmilta littolaisilta, jos Suomea vastaan hyökätään? Siihen on heille hyvin helppo ratkaisu: eihän tarvitse mitään muuta kuin olla hyökkäämättä Suomeen.

Viro on hyvä esimerkki: miten Venäjä voi sen Nato-jäsenyyden kanssa elää, mutta Suomen kohdalla koko ajatuskin olisi aivan mahdoton?

Jos Viro joutuisi osapuoleksi sotaan Venäjän kanssa, kuinka Suomi voisi pysyä siitä ulkopuolella rikkomatta Lissabonin sopimusta? Ja kuinka realistista olisi odottaa Venäjän pidättyvän tällöin Suomen alueen loukkaamisesta tai haltuun ottamisesta, aivan operatiivisista syistä? Eivät Venäjän joukot siihen Suomen lupaa tule kysymään.

Nyt Suomi on valinnut huonoimman tarjolla olevan yhdistelmän mahdollisessa aseellisessa yhteenotossa: varman maalialueen osan, mutta nyt ilman turvatakuita.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #76

Hannu Mononen, #76:
"Viro on hyvä esimerkki: miten Venäjä voi sen Nato-jäsenyyden kanssa elää, mutta Suomen kohdalla koko ajatuskin olisi aivan mahdoton?
Nyt Suomi on valinnut huonoimman tarjolla olevan yhdistelmän mahdollisessa aseellisessa yhteenotossa: varman maalialueen osan, mutta nyt ilman turvatakuita."

Viro teki todella nopean loikan. Se hyppäsi neuvostotasavallasta ulos ja samalla koko Venäjän federaatiosta ja kiirehti samalla EU:n ja Naton jäseneksi. Jäikö Suomi hitaana hölmistelemään sivussa? Siltä helposti näyttää.

Ainakin yhdessä asiassa Suomi oli todellinen hyväntahtoinen hölmö, nimittäin luopuessaan jalkaväkimiinoista. Sehän on 100-prosenttinen puolustuase, joka sopisi Suomelle loistavasti. Onneksi meillä on keksitty maamiinoille jokin hyppivä "parannettu painos".

Ehkä Suomelle Naton suhteen riittäisi sellainen järjestely, että emme ole "virallisesti" jäsenmaa mutta käytännössä kyllä. Kaikki ymmärtävät, että Suomen asemassa Naton automaatiikka olisi liian riskialtis ratkaisu. Kaikille osapuolille varmaan sopii, että Suomi pääsee uhkatilanteessa välittömästi Naton suojaan, mutta ei joudu vaarantaamn asemaansa, jos Natolle ja Venäjälle syntyy jossakin kauempana kriisitilanne. Tällainen ratkaisu varmaan kelpaa Natolle - ja myös Venäjälle.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #82

Suomen kehittämä hyppypanos vaikuttaa alustavasti tehokkaalta keksinnöltä, ja on oikeastaan kumma, ettei kukaan muu ole vastaavaa jo patentoinut. Jos siihen yhdistetään maastossa liikkeen ilmaisevat sensorit ja tähystys joko suoraan tai droonista, varmaankin saadaan sekä varoitus liikkujista että hallittua tuhovoimaa, kunhan järjestelmä on kehitetty riittävän pitkälle ja saatu käyttöön. Paljon kalliimpi se toki on kuin hävitetyt vanhanaikaiset miinat, joihin Venäjä, USA ja monet muut valtiot edelleen turvautuvat.

"Ehkä Suomelle Naton suhteen riittäisi sellainen järjestely, että emme ole "virallisesti" jäsenmaa mutta käytännössä kyllä." – Eihän kukaan voi tietää, mistä suljettujen ovien takana on sovittu, mutta tämä "käytännössä kyllä" lienee Venäjän olettamus ja siksi se kriisissä kohtelisi Suomea joka tapauksessa kuin Nato-maata.

Presidentti Sauli Niinistön mukaan yhteiset edut sanelevat liittoutumiset tosi paikan tullen, oli sitten sopimuksia tai ei. Mutta tällä "ulkopuolisuus" -järjestelyllä puolustusliiton pelotevaikutus menetetään, eikä Suomi saa jäsenmaan kohtelua osallistumisessa suunnitteluun eikä tiedustelutiedon saatavuudessa. Naton kannalta "ulkojäsen" ei myöskään tuo lisää uskottavuutta ja voimaa puolustusliitolle, eikä vapaamatkustajia yleensä katsota hyvällä.

Mikä olisi "Naton automatiikka"? Artikla 5 määrittelee hyökkäyksen yhtä jäsenmaata vastaan hyökkäykseksi kaikkia jäseniä vastaan, mutta artikla on muotoiltu joustavasti eikä se velvoita mihinkään kaavamaiseen tiettyyn ratkaisuun avun annossa. Mm. tästä aiheesta on julkinen keskustelu Suomessa käymättä. Nato ei tiettävästi jyrää jäsenmaidensa täysivaltaisuutta pakottamalla niitä toimimaan vastoin poliittista tahtoaan – samoin väärinkäsitysten aihe, josta tarvittaisiin lisää keskustelua muulloinkin kuin pari viikkoa vaalien alla.

Nato ei värvää uusia jäseniä, vaan se jättää jäsenhakemuksesta päättämisen kunkin valtion itse tehtäväksi. Venäjälle taas kelpaavat parhaiten ne ratkaisut, jotka turvaavat sille ja sen asevoimille mahdollisimman laajan päätösvallan toimia Suomen suhteen juuri kuten se haluaa, ts. toimintavapaus jälleen Molotovin–Ribbentropin sopimuksen hengessä kuten talvisodan alla.

"Kana ei ole lintu eikä Suomi ole ulkomaa" (nykyvenäläinen sanonta).

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Jos Naton ja Venäjän välille syntyy sotilaallinen kriisi, Viro on vaarassa joutumaan heti osapuoleksi. Suomi saattaisi pysyä ulkopuolella."

Tuskin voisi pysyä. Suomen etelärannikko on hyvin käyttökelpoista tukialuetta tuossa kriisissä. Hyvin todennäköistä olisi, että sekä Venäjä että Nato yrittäisivät saada sieltä tukikohdan, joko hyvällä tai pahalla.

Kumpi olisi Suomen kannalta parempi? Niin, onhan Porkkala ollut ennenkin vuokrattuna.

Käyttäjän marttiakauppala kuva
Martti Kauppala

Onko ulko- ja turvallisuuspolitiikka sekä puolustuspolitiikka eduskuntavaalien keskusteluissa aiheena tabu? Tabula rasa, tyhjä taulu johon ei saa kirjoittaa, koskea tai kommentoida. Ovatko ehdokkaat jo etukäteen ohjeistettu ja hyssytelty hiljaisiksi?

Vuonna 2024 presidenttien Sauli Niinistön ja Vladimir Putinin toiset kaudet päättyvät. Donald Trumpin todennäköinen toinen presidenttikausi päättyy tammikuussa 2025. Sinne asti turvallisuuspolitiikkaa voidaan jotenkin arvioida, mutta sen jälkeen ennustettavuus heikkenee ratkaisevasti.

Onko EU yhtenäinen, entä britit ja brexit? Pystyykö EU uudistumaan? Jatkuuko nykyinen hajanaisten valtioiden nahistelu keskenään, jossa nettohyötyjät kuten Unkari Viktor Orbánin johdolla poimivat rusinat pullasta. Mutta jättävät sovitut sopimukset hoitamatta kuten turvapaikan hakijoiden kanssa kävi. Tuleeko EU:sta itsenäisten valtioiden muodostama toimiva avoin yhteisö vai tiukka liittovaltio jota Ranska ja Saksa ovat ajaneet?

Suomi on EU:n jäsen. Koko hyvinvointimme on rakennettu ulkomaankaupan varaan. Rajat kiinni, markka käyttöön ja takaisin Impivaaraan kuten populistit vaativat on tuhon tie. Kahdenkeskisten kauppasopimusten varassa olisimme toisasiassa yksin. Tarvitsemme EU:ta ja sen sisämarkkinoita joiden avulla aukeaa myös tiet maailmalle.

Toteutuuko EU:n puolustus ja mahdollinen armeija? Kuinka EU:n puolustusorganisaatio, European Union Defence Forces (EUDF) toimii? Miten Lissabonin sopimuksen yhteisen puolustuksen artikla 42(7) konkretisoidaan? EU:n 28 jäsenmaasta 22 kuuluvat Natoon. Brexitin jälkeen 27/21.

Onko Nato enää yhtenäinen, mitä tekee Donald Trumpin poukkoileva politiikka Natolle? Turkki Erdoğanin johdolla on haastava kysymys, kuinka siihen vastataan? Mitä tekee Suomi? Valmistelee jäsensopimuksen Naton kanssa. Jättää jäsenhakemuksen ja toivoo parasta. Kaikkien jäsenmaiden on hyväksyttävä päätös yksimielisesti. Saattaisivatko Turkki ja Erdoğan tai Donald Trumpin oikkuilut saattavat kaataa koko hankkeen? Miten Moskovassa reagoitaisiin jäsenhakemukseen ja Naton kyllä tai ei vastaukseen?

Ruotsi on linjannut kielteisen kantansa Natoon liittymisestä. Voisiko Suomi liittyä Naton jäseneksi ilman Ruotsia? Ruotsi on kyllä halukas tiivistämään ja tehostamaan sotilaallista yhteistyötä mutta samalla vähintäänkin kyseenalaistanut pysyvän sotilasliiton Suomen kanssa. Olisivatko Suomi ja Ruotsi sotilaallisesti liittoutumattomina riittävä tae Moskovalle ja Venäjälle sen luoteisrajan turvallisuudesta?

Jos Naton ja Venäjän välinen kriisi eskaloituu, niin ensitöikseen Nato sulkee Tanskan salmet. Silloin Leningrad on pussissa Suomenlahden pohjukassa samoin kuin Kaliningrad Itämeren rannalla. Näin Nato voittaa aikaa omille vastatoimilleen. Tässä tilanteessa sotilaallisen intervention riski kasvaa Balttiassa ja Suomessa sekä Ruotsissa. Ei vain Gotlannin ja Ahvenanmaan alueilla, vaan paine kasvaa myös ratkaisevasti pohjoisessa.

Venäjä on järjestelmällisesti, ei suinkaan sattumalta, kasvattanut sotilaallista voimaansa juuri Kuolan niemimaalla ja Murmanskin alueella. Arktinen alue kuuluu Venäjän pohjoisen laivaston vastuualueeseen ja sen arkaluontoisimmat alueet ovat ydinsukellusvenelaivaston tukikohdat. Pohjoiselta jäämereltä on reitti Norjanmerelle ja sitä kautta Atlantille. Venäjän sotilasdoktriinin mukaan kriisi pyritään ratkaisemaan puolustamalla omia rajoja Äiti Venäjän ulkopuolella?

Suomella on kaksi vaihtoehtoa. Ensimmäinen on sotilaallinen liittoutuminen Natoon.

Toinen vaihtoehto on liittoutumattomuus ja oman puolustuksen selvä vahvistaminen. Suomelta puuttuu kyky suojata strategisia sekä sotilaallisesti tärkeitä alueita. Puuttuu korkealle 30 km yltävät ja kantamaltaan 150 km riittävät ilma- ja ohjustorjunnan ohjukset. Yhteistyö maa-, meri- ja ilmavoimien kanssa toimii. Monitoimihävittäjien riittävä määrä ratkaisee. Ilman niitä ei torjuntaohjuksista ole hyötyä. Ilmavoimien kaukoulotteista havainto-, valvonta-, tiedonvälitys- ja torjuntakykyä, myös tutkakatveiden yli tarvitaan.

Aika on ulko-turvallisuus- ja puolustuspolitiikan korttipelin jokeri. Tämä tarkoittaisi jo tulevalla hallituskaudella heti sen alussa määrätietoista toimintaa. Puolustusbudjetin nykyisen 1.3 % määrärahojen nostamista vähintään 2.5 % BKT:stä vuodessa, noin 6 miljardiin euroon vuodessa. Vastaisi sattumoisin Natoon liittymisen kustannuksia ja vaatimusta oman puolustuksen ylläpitämisestä.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Martti Kauppala, #70:
"Aika on ulko-turvallisuus- ja puolustuspolitiikan korttipelin jokeri. Tämä tarkoittaisi jo tulevalla hallituskaudella heti sen alussa määrätietoista toimintaa. Puolustusbudjetin nykyisen 1.3 % määrärahojen nostamista vähintään 2.5 % BKT:stä vuodessa, noin 6 miljardiin euroon vuodessa. Vastaisi sattumoisin Natoon liittymisen kustannuksia ja vaatimusta oman puolustuksen ylläpitämisestä."

Erinomainen selvitys Suomen aseman tuottamista turvallisuusuhista. Tilanne on niin monimutkainen palapeli, ettei ole helppo ratkaista, tarjoaisiko Nato-jäsenyys Suomelle turvaa vaan lisää uhkia. Näitä meidän on syytä pohtia kunnolla. Tilannetta mutkistaa se, ettemme tiedä varmasti, miten kiinnostunut presidentti Trump on Euroopan puolustamisesta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Mitä todennäköisimmin Venäjä on suunnitellut ja valmistellut sotatoimensa Suomea vastaan siitä lähtökohdasta, että Suomi on jo Naton jäsen. Ellemme ole, sehän vain helpottaa hyökkäämistä. Pääperiaate on, että Venäjä vie sodan pois omalta valtioalueeltaan. Tavanomainen sodankäynti riittää siihen, ydinsodan aloittamisella ei voi voittaa mitään.

Vakavasti otettavan puolustuksellisen pelotteen hankkimisen sijasta Suomi ehdoin tahdoin madaltaa nyt hyökkäyskynnystä alueelleen.

Naton jäsenmaana Suomi voisi toimia Norjan tavoin: ei rauhan aikana liittolaismaiden joukkoja maassa muutamaa yhteysupseeria enempää, vaan ainoastaan silloin jos Venäjä kasvattaa uhkaa (tai sen alueelta kohdistuu uhkaa Suomeen esimerkiksi Putinin kauden jälkeisessä valtataistelussa) voidaan kutsua vahvistuksia Nato-liittolaisilta, jotka poistuvat kun uhkakin on väistynyt. Pelkän valtiosopimuspaperin säilytyksen kassakaapissa Helsingissä ei pitäisi Venäjälle suurtakaan uhkaa aiheuttaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mononen tarjoilee "Norjan mallia" kun siellä ei kuulemma ole NATO:n joukkoja. Siellä on NATO:n varastoja joissa on NATO:n joukkojakin ja lisäksi siellä kiertää harjoittelemassa ja muuten joukkoja joita sen sopivasti muotoillulla kielellä ei kutsuja sinne sijoitetuiksi joukoiksi vaikka ne siellä ovat.

Venäjä tokikin ja varmaankin pitää meitä miltei NATO-naama eikä kovinkaan virheellisesti, sekä varautuu tulevaisuuden varalle. Sillä ei kuitenkaan ole mitään syytä ryhtyä mihinkään VAROtoimiin meidän varaltamme jos muutamme asemaamme ja asennoitumistamme siten, että olisimme uskottavasti ja määrätietoisesti NATO:n (ja EU:n sotilaallisten toimien) ulkopuolella liittoutumattomana tai, mikä vielä parempi, puolueettomana maana.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #81

Jorma Myyryläinen, #81:
"Venäjä tokikin ja varmaankin pitää meitä miltei NATO-naama eikä kovinkaan virheellisesti, sekä varautuu tulevaisuuden varalle."

Paras ratkaisu olisi varmaan, että sanoisimme Kremlille: "Olkaa kilttejä Suomelle - muuten me menemme Natoon!"

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #85

Eivätkös ole olleet jokseenkin kilttejä sillä meillä on jo 75 v. kokemus rauhasta? Se on melkoisen pitkä onnistuminen näillä "raukoilla rajoilla". Ei pilata sitä.

Epäilen, että tuollainen Uotilan ehdottelema uhkailu ja kiristys isommaksi koettujen selän takaa luo pikemminkin käsityksen, että "tekee mitä tahansa niin ne on kuitenkin kimpassa joten varaudutaan siihen, että ne kaikki kuitenkin tulee".

Parempi olisi jos ihan rehellisesti ja ilman taka-ajatuksia voisimme sanoa, että me emme ole kimpassa kenenkään vihollisekseen kokeman kanssa ketään vastaan vaan avoimia rauhantahtoiseen yhteistyöhön joka suuntaan, mutta vain rauhallisesti ja ilman sodanlietsontaa.

P.s. Menipäs tuossa edellisessä hassusti konsonantit väärinpäin: kun piti kirjoittaa "NATO-maana" niin tulikin "NATO-naama". Toivottavasti emme koskaan sellaista näytä mihinkään suuntaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #87

"Parempi olisi jos ihan rehellisesti ja ilman taka-ajatuksia voisimme sanoa, että me emme ole kimpassa kenenkään vihollisekseen kokeman kanssa ketään vastaan vaan avoimia rauhantahtoiseen yhteistyöhön joka suuntaan, mutta vain rauhallisesti ja ilman sodanlietsontaa."

Tätähän jo kokeiltiinkin ennen talvisotaa, eivätkä kokemukset silloin olleet rohkaisevia. Eihän mitään lietsontaa tarvita tänäkään päivänä, vaan riittävää omaa puolustuskykyä ja itseämme vahvempien ystävien tukea (ei sanahelinää, vaan konkreettista voimaa ja huoltovarmuutta) pahojen päivien varalle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #89

Talvisodan alla ei oltu rehellisesti ja aidosti puolueettomia eikä harjoitettu rauhantahotista ulko- eikä sisäpolitiikkaa muuten kuin juhlapuheissa (sisäpolitiikassa ei aina senkään vertaa).

Itse asiassa 1930-luku oli kaikessa karmeudessaan juurikin mitä varoittavin esimerkki kuinka hämärä ja höperö mutta tarkoitushakuinen intrigointi ulkosuhteissa yhden tahon puolelle ja muita vastaan johtaa kammottaviin seurauksiin.

Toki sitäkin aikaa joku muistaa n.s. vanhoina hyvina aikoina jolloin kesät oli lämpimiä, talvella hyvät hiihtokelit ja läski valkoista kun erimieltä oleville oli osoitettu paikkansa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #91

Ei Suomessa 1930-luvulla ainakaan riitaa haastettu Neuvostoliiton kanssa, joten mikään "pakko" ei Stalinilla ollut Suomeen hyökätä. Jos mikään ei riitä eikä kelpaa, totta kai voi aina valittaa, ettei oltu tarpeeksi rehellisiä eikä aitoja. Ottaen huomioon suomalaisten punaisten Venäjän vallankumouksellisuuteen kääntyneiden bolshevikkijoukkojen tuella 1918 aloittaman sisällisssodan / vapaussodan, joka oli lopettaa lyhyeen vasta alkaneen itsenäisyyden, tuskinpa tuota tarvinnee ihmetellä. Tarton rauhan 1920 jälkeen kuitenkin rajarauha vakiintui ja Suomen puolelta edellytykset olivat olemassa rauhanomaiselle rinnakkaiselolle hyökkäämättömyyssopimuksen hengessä.

Molotovin–Ribbentropin sopimus kuitenkin tarjosi Stalinille tilaisuuden tehdä Suomen suhteen mitä haluaa Hitlerin Saksan asiaan puuttumatta, ja tilaisuus teki varkaan.

Samanlaista tilaisuutta Suomen ei toista kertaa pidä järjestää. Kysymys vain kuuluu, mistä se itseämme vahvempi vastapaino Venäjälle kulloinkin löytyy. Baltian maat löysivät sen Natosta, ja ovat olleet järjestelyynsä ilmeisen tyytyväisiä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #81

Norjassa on todellakin Naton sotakalustoa varastoituna ennakkoon, kenties muutama huoltomieskin ylläpitämässä kaluston käyttövalmiutta, mutta ei todellakaan rauhan aikana varuskuntiin sijoitettuja taistelujoukkojen osastoja pysyvästi, ei myöskään ydinaseita. Tämä järjestely liittynee Norjan liittymissopimukseen Naton kanssa, joka räätälöidään erikseen kullekin jäsenmaalle, ja samanlainen sopisi Suomellekin.

Harjoituksia järjestetään tarpeen mukaan, mutta sehän on eri asia kuin vakituisesti maassa olevat joukot. Talo elää tavallaan, vieras käypi ajallaan. Naton joukot myös lähtevät pois kun harjoitus on päättynyt, toisin kuin aikoinaan Varsovan liiton joukot Itä-Euroopasta. Se tarve tietenkin riippuu osaltaan kulloisestakin Venäjän aktiivisuudesta.

Paljonko Norjassa on Nato-liittolaisten joukkoja juuri nyt?

Totta kai Venäjä kohtelee Suomea nytkin kuin Naton jäsentä – mitä VAROtoimia Suomen varsinainen jäsenyys siihen toisi lisäksi? Eiköhän tänne ole maalitettu jo tähänkin mennessä aivan riittävästi kauaskantoisia asejärjestelmiä – tietenkin voi aina julmistella, että nyt niitä on sitten tuplasti tai triplasti lisää, kun kerran menitte Natoon liittymään. Venäjä tietenkin haluaisi Suomen kaikkein mieluiten yksipuolisesti aseistariisutuksi maaksi, ja sitähän Tarja Halonen jo virkakaudellaan valmistelikin jalkaväkimiinat hävittämällä.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #88

Hannu Mononen, #88:
"Totta kai Venäjä kohtelee Suomea nytkin kuin Naton jäsentä – mitä VAROtoimia Suomen varsinainen jäsenyys siihen toisi lisäksi? Eiköhän tänne ole maalitettu jo tähänkin mennessä aivan riittävästi kauaskantoisia asejärjestelmiä – tietenkin voi aina julmistella, että nyt niitä on sitten tuplasti tai triplasti lisää, kun kerran menitte Natoon liittymään. Venäjä tietenkin haluaisi Suomen kaikkein mieluiten yksipuolisesti aseistariisutuksi maaksi, ja sitähän Tarja Halonen jo virkakaudellaan valmistelikin jalkaväkimiinat hävittämällä."

Peruskysymys on, suojeleeko Suomea paremmin "melkein Nato-jäsenyys" kuin täysjäsenyys. On vähän makuasia, miten tuon näkee. Kummallakin järjestelyllä on vahvuutensa ja heikkoutensa.

Periaatteessa Suomi nähdään Venäjällä "hyväntahtoisena" maana, koska suomalaiset joukot eivät hyökänneet Leningradiin piirityksen aikana. Ei vaikka Suomi taisteli Hitlerin Saksan "aseveljenä". Ehkä tässä nähdään jonkinlaista analogiaa nykypäivään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #95

Uotila kirjoitti: "... Suomi nähdään Venäjällä "hyväntahtoisena" maana, koska suomalaiset joukot eivät hyökänneet Leningradiin piirityksen aikana."

Niin, venäläisetkin hyväntahtoisina ihmisinä haluavat mielellään nähdä hyvää ympärillään. Eivätkä liene laajemmin tutustuneet m.m. marsalkka G.von Küchler:n muistelmiin koskien Leningradin piiritystä. Niissä hän kehuu kuinka suomalaiset pitivät kaiken mistä oli sovittu ja tekivät enemmänkin, m.m. etenemällä Syvärin yli yritettäessä ulompaa saartoketjua. Hän tunnusti, että piirityksessä pettivät saksalaiset, ei suomalaiset. Olihan täällä jo juhlapuheetkin kirjoitettu Leningradin tuhoamista odoteltaessa. Todellakin hyväntahtoisia ihmisiä nuo venäläiset.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #96

Jorma Myyryläinen, #96:
"...suomalaiset pitivät kaiken mistä oli sovittu ja tekivät enemmänkin, m.m. etenemällä Syvärin yli yritettäessä ulompaa saartoketjua. Hän tunnusti, että piirityksessä pettivät saksalaiset, ei suomalaiset. Olihan täällä jo juhlapuheetkin kirjoitettu Leningradin tuhoamista odoteltaessa. Todellakin hyväntahtoisia ihmisiä nuo venäläiset."

Suomalaiset tiettävästi eivät häirinneet Leningradin huoltokuljetuksia Jäämereltä ja Laatokan yli. He eivät hyökänneet Leningradiin vaan pysähtyivät määrätylle etäisyydelle. Suomalaisten tuoreessa muistissa oli hiljattainen Molotov-Ribbentrop-sopimus. Suomi oli todella puun ja kuoren välissä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #96

Kyllähän saksalaiset yrittivät moneen kertaan painostaa suomalaisia aktiivisempaan toimintaan Leningradia vastaan, mutta Päämaja kieltäytyi vedoten (aivan oikein) kohtuuttomiin tappioihin jos Suomi yrittäisi hyökätä luoteesta kaakkoon päin läpi linnoitetun puolustusvyöhykkeen.

Suomi olisi halutessaan pystynyt kiristämään Leningradin saartorengasta esim. katkaisemalla jäätien Laatokalla, mutta ei halunnut tehdä niin. Suomi ei suurpoliittisista syistä pyrkinyt katkaisemaan Muurmannin rataa pysyvästi, joten länsiliittoutuneiden elintarvike- ja aseapu jatkui piiritettyyn kaupunkiin kiertotietä Sorokan–Obozerskajan ja Arkangelin–Vologdan ratojen kautta Olhavaan (koska Petroskoi oli suomalaisten hallussa ja katkaisi suorimman reitin pohjoisesta Leningradiin).

Suomi ei myöskään päästänyt saksalaisia takaisin valtaamalleen Karjalan kannakselle johtamaan raskaan tykistönsä tulta Leningradiin. Suomi hyväksyi ilmavoimilleen toiminta-alueen rajan Leningradiin päin vain 10 km ulommaisten puolustuslinjojensa edessä, jättäen loput suosiolla Luftwaffelle.

Jos oli juhlapuheet kirjoitettu Leningradin luhistumiselle, niin Dmitri Shostakovitsh vastaavasti sävelsi 1939 Leningradin puoluesihteeri Andrei Ždanovin toimeksiannosta "Sarjan suomalaisiin teemoihin" puna-armeijan voitonparaatia varten, joka olisi järjestetty Helsingissä talvisodan päätteeksi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sarja_suomalaisiin_t...

Että niin olivat todellakin hyväntahtoisia ihmisiä nuo venäläiset.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #101

Hannu Mononen, #101:
"Suomi olisi halutessaan pystynyt kiristämään Leningradin saartorengasta esim. katkaisemalla jäätien Laatokalla, mutta ei halunnut tehdä niin. Suomi ei suurpoliittisista syistä pyrkinyt katkaisemaan Muurmannin rataa pysyvästi, joten länsiliittoutuneiden elintarvike- ja aseapu jatkui piiritettyyn kaupunkiin kiertotietä..."

Nuo ovat hyviä esimerkkejä siitä, että Suomi toimi Leningradin suunnalla hyvin varovaisesti. On muistettava, että Suomen piti ottaa huomioon myös Washingtonin mahdolliset reaktiot. Yhdysvallat oli sodassa Neuvostoliiton puolella. Suomi yritti välttää tilannetta, että Roosevelt julistaisi sodan Suomelle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #103

Suomalaiset nimen omaan yrittivät katkaista huoltotietä Laatokan yli sekä yksin että yhdessä liittaistensa Saksan ja Italian kanssa. Esimerkkinä useamamstakin yrityksestä oli yritykset valloittaa Suhon saari Nevan alkusuun edustalla. Yritykset epäonnistuivat.

Samaten Muurmannin rataa yritettiin katkaista monta kertaa ja muutaman kerran siinä hetkeksi onnistyivatkin. Jälleen sekä yksin että yhdessä liittolaisten kanssa. Yrityksen epäonnistuivat, yleensä huoltovaikeuksien takia.

Jälkikäteen on epäonnistumisista yritetty ja pitkälle onnistuttukin tekemään hyvettä. Vaikka toki myös ihan loppuvaiheessa, kun häviö oli sotatilanteesta paremmin hajulla oleville ilmiselvä, ei enää viitsitty lähteä kaikkein uhkarohkeimpiin ja huimimpiin yrityksiin.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #108

Jorma Myyryläinen, #108:
"Jälkikäteen on epäonnistumisista yritetty ja pitkälle onnistuttukin tekemään hyvettä. Vaikka toki myös ihan loppuvaiheessa, kun häviö oli sotatilanteesta paremmin hajulla oleville ilmiselvä, ei enää viitsitty lähteä kaikkein uhkarohkeimpiin ja huimimpiin yrityksiin."

En ollut itse paikalla, mutta hankkimieni tietojen mukaan Suomi kyllä yritti toimia varovaisesti Leningradin piirityksen aikana. Yhtenä syynä olivat myös Leningradin alueella asuneet alkuasukkaat, inkeriläiset, joita pelastettiin runsaasti Suomeen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #110

En ollut minäkään mutta isäni oli. Hän jaksoi ihmetellä mitä hän oli tekemässä jos ei piirittämässä kun torrakon piippua pitkin katseli Leningradin uloimpia ratikkapysäkkejä, tai siis mitä niistä oli jäljellä.

En myöskään unohtaisi Saksan pohjoisen rintaman komentajan marsalkka G.von Küchler:n muistelmissaan antamaa tunnustusta suomalaisten panokselle piirityksessä. Hän oli vastuussa koko piiritysoperaatiosta Saksan kansan nerokkaalle johtajalle (ilmaus R.Rytiltä).

Niin, Suomen johto oli tiettävästi sopinut natsien kanssa väestöjen vaihdosta. Inkerikkoja ja karjalaisia meille ja ali-ihmisiä heidän "Endlösung:iinsa".

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #120

Sotahistoria kertoo suomalaisten edenneen jatkosodassa Leningradin jo ennen sotaa pysyvästi linnoitettujen puolustusasemien edustalle, ja sen jälkeen ryhmittyneen puolustukseen tähän asemaan koko asemasodan ajaksi, siirtäen osan joukoistaan Laatokan pohjoispuolelle.

Missä kohdassa neuvostoliittolaiset olivat rakentaneet Leningradin linnoitetun puolustusvyöhykkeensä uloimpien ratikkapysäkkien (tai mitä niistä oli jäljellä) päälle? Esimerkiksi Valkeasaari oli kartan mukaan n. 20 km päässä rakennetusta kaupunkialueesta, ja sen itäpuolella oli pääosin metsää ja suota.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #127

Mononenkin tietää sotahistorian, kuten muunkin historiankirjoituksenm olevan altis legendarisoimiselle ja tarkoitushakuisuudelle. Tässä suhteessa Leningradin suojelemisesta on tehty juurikin vitivalkoiseksi puleerattu tarkoitushakuinen myytti.

Olen tottunut pitämään isävainajaani rehellisenä ihmisenä, ihan kokemusperäisesti. Mononen ei ole pystynyt, ainkaan vielä, järkyttämään tuota käsitystäni. Hän ei koskaan väittänyt olleensa Valkeasaaressa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #133

Missä hän siis raportoi nähneensä ratikkapysäkin? Valkeasaari näytti vain suomalaisten jatkosodan pääpuolustuslinjalla olevan kartalla lähimpänä tuolloisen rakennetun Leningradin aluetta, mutta todellakin maastonsa puolesta kovin epätodennäköiseltä ratikkapysäkin paikalta – kuten karttaa katsoen kylläkin koko puolustuslinja Siestarjoelta Suomenlahden rannalla Tappariin Laatokan rannalla.

Kaikkeen historiantutkimukseen ja -kirjoitukseen sopii suhtautua kritiikillä, mutta yhtä lailla myös väitteisiin sen legendarisoimisesta ja tarkoitushakuisuudesta, ellei niistä ole samoin esittää pätevää konkreettista näyttöä.

Sodassa ylläpidettiin järjestelmällisesti joka ikinen päivä sotapäiväkirjoja, henkilö- ja tappioluetteloita, dokumentoitiin viestiliikennettä sekä käytettiin runsaasti karttamateriaalia ja ilmakuvia ym. tiedustelumateriaalia, joten alkuperäisaineistossa faktaa piisaa tutkittavaksi luultavasti runsaammin kuin rauhan ajan päivän politiikasta. Jos arkistoitu aineisto on avoimesti koko tiedeyhteisön käytettävissä, se osaltaan vähentää riskiä tarkoitushakuiseen tulkintaan. Toivottavasti jonakin päivänä Venäjä avaa arkistonsa kansainväliselle tiedeyhteisölle, jolloin saattaa paljastua aidosti uuttakin tietoa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #139

Mononen kirjoitti: "Sodassa ylläpidettiin järjestelmällisesti joka ikinen päivä sotapäiväkirjoja, ..."

Niitä kuitenkin pitävät pääsääntöisesti yksiköiden päälliköt omasta toiminnastaan. Niistä isoa osaa on myös selkeästi korjailtu jälkikäteen sekä iso osa niistä on "taiston tuoksinassa" kadonnut. Lisäksi niitä on luettu hyvinkin tarkoitushakuisesti ja "väärin" tulkitsijoita kompromentoitu.

Sitä paitsi Leningradin piiritykseen kuului myös Syvärille meno ja sen ylittäminenkin vaikka se oli sovittu kohtaamispaikaksi saksalaisten kanssa. Saksalaiset vain eivät pystyneet hoitamaan omaa osaansa mitä von Küchler kovasti muistelmissaan pahoitteli mutta kehui suomalaisten osuutta piirityksessä.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #81

Jorma Myyryläinen, #81:
"Venäjä tokikin ja varmaankin pitää meitä miltei NATO-naama eikä kovinkaan virheellisesti, sekä varautuu tulevaisuuden varalle. Sillä ei kuitenkaan ole mitään syytä ryhtyä mihinkään VAROtoimiin meidän varaltamme jos muutamme asemaamme ja asennoitumistamme siten, että olisimme uskottavasti ja määrätietoisesti NATO:n (ja EU:n sotilaallisten toimien) ulkopuolella liittoutumattomana tai, mikä vielä parempi, puolueettomana maana."

Liittoutumattomuuden tehosta meillä Euroopassa on kaksi erinomaista esimerkkiä, nimittäin Ruotsi ja Sveitsi. Kumpikin säästyi molemmilta maailmansodilta. Sveitsi sijaitsee kaiken kukkuraksi entisten arkkivihollisten Saksan ja Ranskan välissä. Ja onhan meillä Kuuba, joka on säilyttäny oman linjansa, vaikka sijaitsee aivan vihamielisen suurvallan kyljessä.

Suomelle on kyllä kehittynyt toisenlainen linja. Olemme "melkein Nato-maa".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #90

Totta, viime kerralla pari maata onnistui säilymään sodan ulkopuolella. Ne käyttivät siinä osin melkoisen "harmaita" keinoja pyörittäen talouttaan niin, että olivat hyödyllisiä molemmille osapuolille, myös natseille ja fasisteille. Mutta säilyttivät itsensä vielä mustemman ulkopuolella. Me voisimme tehdä itsemme tärkeiksi tarjoamalla neutraalia neuvottelu- ja yhteydenpitoalustaa ("Intermediation platform", "plateforme d'intermédiation", "vermittlungsplattform" tai "посредническая платформа").

Kuuba sensijaan on maksanut melkoisen kovan hinnan riippumattomuudestaan naapurinsa kyljessä. Mutta mitkä olisivatkaan olleet heidän vaihtoehtonsa? Kontrafaktuaalisesti voisi ajatella sen voineen olla sama kuin Haitilla tai jatko USA:n bordellin takapihana josta meille näytettäisi vain Malecón:n kulisseja.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #94

Jorma Myyryläinen, #94:
"Kuuba sensijaan on maksanut melkoisen kovan hinnan riippumattomuudestaan naapurinsa kyljessä. Mutta mitkä olisivatkaan olleet heidän vaihtoehtonsa?"

Kuuban vaihtoehtona oli todellisen avun saaminen Kremlistä. Hrushtshev lähettikin sinne ydinraketteja. Mutta Kennedy sanoi, että ei käy - muuten tulee maailmansota. Ja Neuvostoliitto veti raketit takaisin. Se oli onnellinen ratkaisu. Ja Kuuba jatkaa lähes 60 vuotta myöhemmin vanhalla linjallaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #97

Uotilalta unohtui eräs oleellinen tekijä Kuuban kriisin synnylle ja sen ratkaisusta: Ensin USA sijoitti ohjuksia Turkkiin. Loppuratkaisun osana USA veti ne pois.

Kuubalaiset ja F.Castro käytti tilannetta hyväkseen sitomalla itseensä edes yhden vahvan liittolaisen.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Hannu Mononen, #78:
"Naton jäsenmaana Suomi voisi toimia Norjan tavoin: ei rauhan aikana liittolaismaiden joukkoja maassa muutamaa yhteysupseeria enempää, vaan ainoastaan silloin jos Venäjä kasvattaa uhkaa (tai sen alueelta kohdistuu uhkaa Suomeen esimerkiksi Putinin kauden jälkeisessä valtataistelussa) voidaan kutsua vahvistuksia Nato-liittolaisilta, jotka poistuvat kun uhkakin on väistynyt. Pelkän valtiosopimuspaperin säilytyksen kassakaapissa Helsingissä ei pitäisi Venäjälle suurtakaan uhkaa aiheuttaa."

Norjalla olisi Suomelle paljon opetettavaa, niin myös tässä. Norjan asema on yllättävästi hieman samanlainen kuin Suomen, koska norjalaiset ovat Jäämerellä Naton Venäjä-naapureita niin kuin me Pietarin kulmilla.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #84

Norja on mielestäni malliesimerkki Venäjän hyvästä naapurista.

Olin hämmästynyt käydessäni Kirkkoniemessä, miten siellä on kadunnimien kyltit sekä norjaksi että venäjäksi, samoin kuin julkisten rakennusten nimikyltit.

Kun sukellusvene Kursk upposi 12. elokuuta vuonna 2000 eivätkä venäläiset pelastusalukset päässeet hylyn luo, kuka ehtikään sinne ensimmäiseksi? Norjalaiset sukeltajat.

Norja on aina suhtautunut Venäjään ystävällisesti ja asiallisesti, todellakin hyvänä naapurina. Sen ei kuitenkaan tarvitse pelätä mitään Venäjän taholta Nato-jäsenyytensä ansiosta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #92

Norjalaiset toki ymmärtävät Ruijassakin busineksen päälle ja tietävät venäläisten turistien tuovan rahaa. Saman soisi ymmärtävän myös suomalaisten.

Lienee tokikin totta, että norjalaisten ei tarvitsisi pelätä mitään venäläisten taholta. Vapauttivathan he pohjoisimman Norjan II Maailmansodassakin norjalaisille. Sen sijaan Norjassakin lietsotaan kummallista perustelematonta ja toteennäyttämätöntä pelottelua. Sekä ihan itse,e ttä yhdessä suomalaisten hörhöjen kanssa.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #98

Jorma Myyryläinen, #98:
"Norjassakin lietsotaan kummallista perustelematonta ja toteennäyttämätöntä pelottelua. Sekä ihan itse,e ttä yhdessä suomalaisten hörhöjen kanssa."

Voisi myös sanoa, että Venäjällä lietsotaan perustelematonta Nato-pelottelua. Natohan on puolustusliitto, ei hyökkysliitto.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #100

Puolustusliittouteen nähden NATO:n operaatiot maailmalla osoittavat aivan muuta: Jugoslavia, Libyä, Afganistan, Syyria ... Omien jäsenten puolustamista: ???

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #105

Jorm Myyryläinen, #105:
"Puolustusliittouteen nähden NATO:n operaatiot maailmalla osoittavat aivan muuta: Jugoslavia, Libyä, Afganistan, Syyria ... Omien jäsenten puolustamista: ???"

On pakko myöntää, että sekä Naton että Kremlin käsite "puolustus" on kovin venyvä. Siitäpä syystä Suomen onkin ehkä viisasta pysytellä vain "tarvittaessa" Natossa...

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #105

Syyriaa pommittaa Venäjä.

YK:n turvallisuusneuvoston valtuuttamista rauhanturvaoperaatioista voi nootit lähettää YK:hon.

Omien jäsenten puolustaminen on YK peruskirjan mukaista toimintaa. Siihen ei tarvitse pyytää lupaa YK:lta.

Minulle on hieman mysteeri miksi Venäjä ja Kiina ei vastustanut Libya-operaatiota tapansa mukaan. Ehkä siksi, että Nato ei halunnut ottaa tehtävää vastuulleen. Lentokieltoalueen perustaminen oli varmasti kaikkien mielestä kuitenkin tarpeellinen toimenpide. Länsimaiden sotilaita Libyasta kammalla haravoidenkaan ei löydy.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #113

Heikki Aukee, #113:
"Omien jäsenten puolustaminen on YK peruskirjan mukaista toimintaa. Siihen ei tarvitse pyytää lupaa YK:lta."

Tuo on tärkeä periaate, joka pitää muistaa. Venäjällä on oma ja maailmanpoliittisiin etuihin perustuva rooli Syyriassa. Kaikilla suurvalloilla on omat intressinsä pelissä Lähi-idässä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #115

YK:ssa turvallisuusneuvosto on ainoa jonka päätösten mukaisesti voi mennä sotatoimiin toiseen maahan. Kaikki muut ovat luvattomia tunkeutumisisia jolloi k.o. maan hallitus ole itse antanut siihen lupaa (vrt. Venäjä c. USA Syyriassa).

Tokikin Venäjällä on omat etunsakin pelissä. Eihän se muuten siellä olisi. Mutta ihanko USA on vain silkkaa ihmisystävällisyyttään pommittanut siviilejä Raqqa:ssa ja muualla siellä. Sekä pitää tutkikohtia luvatta vieraan valtion alueella? Venäjä on siellä sentään hallituksen kutsumana (tokin varmaankin myös siitä itse hyötyen)

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #118

Jorma Myyryläinen, 118:
On myönnettävä, että näissä kriiseissä pata kattilaa soimaa - musta kylki kummallakin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #105

Myyryläinen sotkee tahallaan Naton Artikla 5:n ja toisaalta YK:n mandaatilla kansanmurhan estämiseksi valtuutetut Nato-maiden ja muiden toimintaan halukkaiden yhteisoperaatiot, joihin on osallistunut mm. Ruotsi. Ei, Naton toiminta YK:n pyynnöstä (koska maailmasta ei löydy toista yhtä luotettavaa ja tehokasta voimatoimien toteuttajaa) ei tosiaankaan ole omien jäsenten puolustamista, vaikka siitä kuinka kolmella kysymysmerkillä teeskentelisikin tietämätöntä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #114

NATO:lla eikä USA:lla ole YK:n valtuutusta esimerkiksi operaatioihin Syyriassa, eikä sillä ollut oikeutusta myöskään libualaisten pommittamiseen, ei myöskään siviilien pommittamiseen Afganistanissa tai Jugoslaviassa.

En myöskään sotkenut yhtään mitään vaan vertasin puolustusliitoksi mainostamista puolustamisen väjäisyyteen suhteessa hyökkäyksiin ja miehityksiin.

P.s. Mononen "unohtaa" häveliäästi kuinka Suomikin on mukana Afganistanin sodassa. Ja eräät olivat hyvinkin innolla menossa mukaan "harjoittelemaan" Libyaan, ilmeisesti siviilien pommittamista.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #117

Jorma Myyryläinen, #117:
"Mononen "unohtaa" häveliäästi kuinka Suomikin on mukana Afganistanin sodassa."

On pakko myöntää, etä Afganistanin sota on todellinen hullunmylly ja näyte kansainvälisen "rauhanturvapolitiikan" haaksirikosta. Siellä on sodittu jo kohta 40 vuotta yhteen menoon. Ensin yritti Neuvostoliitto, mutta sai vastaansa talebanit - Yhdysvaltain tuella. Sitten yritti Yhdysvallat - ja sai vastaansa samat talebanit. Nyt yritetään samoja talebaneja vastaan myös Nato-joukoilla, joissa Suomikin on mukana. Mutta ei hyvältä näytä. Talebanien lopullinen voitto häämöttää...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #121

On hyvä, että Uotila laittoi rauhanturvaamisen tässä yhteydessä lainausmerkkeihin. Sehän oikeasti tarkoittaa, että ´rauhanturvaajat menevät aiemmin sotineiden väliin molempien osapuolten suostumuksella ja luottamuksella. Mutta kenen aiemmin taistelleiden välissä NATO liittolaisineen on Afganistanissa?

Eikä Afganistanissa harjoiteta myöskään kriisinhallintaa sillä tilanne ei ole ollut millään lailla kenenkään hallinnassa (p.l. hetken talebanien ennen USA:n ja NATO:n hyökkäystä). Olen alkanut epäillä haluavatko USA-laiset edes tilannetta rauhoittumaan koska näyttäisivät kyöräävän sinne ISIS:n väkeä Syyriasta.

Olen alkanut epäillä kyseessä olevan eräänlainen tarkoituksellinen ja suunniteltu terroristihautomo jossa säilötään, koulutetaan ja harjoitetaan taistelijoita siirreltäväksi eri paikkoihin maailmalle n.s. kansallisten etujen valvomiseksi. Kyseisiä tyyppejä on käytetty ainakin m.m. Jugoslaviassa, Syyriassa ja Jemenissä. Ehkä muuallakin.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #124

Jorma Myyryläinen, #124:
"Olen alkanut epäillä kyseessä olevan eräänlainen tarkoituksellinen ja suunniteltu terroristihautomo jossa säilötään, koulutetaan ja harjoitetaan taistelijoita siirreltäväksi eri paikkoihin maailmalle n.s. kansallisten etujen valvomiseksi. Kyseisiä tyyppejä on käytetty ainakin m.m. Jugoslaviassa, Syyriassa ja Jemenissä. Ehkä muuallakin."

Tilanne on todella kaoottinen. Toimijoita on monenmoisia. Tuskin yhdelläkään on puhtaita papereita.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #117

Libyassa maaliskuun alussa 2011 kapinalliset ja hallitusta tukevat erilaiset asejoukot taistelivat ankarasti monien kaupunkien hallinnasta. Hallitus näytti olevan voitolla hetken aikaa. Gaddafin raskaasti aseistettujen joukkojen valmistautuessa hyökkäämään libyalaisia siviilejä vastaan maaliskuun puolivälin jälkeen YK:n turvallisuusneuvosto asetti lentokiellon Libyan ilmatilaan ja salli myös ilmaiskut, mikä sinetöi Gaddafin tuhon. Länsimaiden liittouma teki ilmaiskuja ja asetti lentokiellon voimaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Libyan_sis%C3%A4llis...

Venäjälläkö sitten on YK:n valtuutus Al-Assadin vastaisen opposition siviilien pommittamiseen, sairaalarakennukset mukaan lukien? Entä Krimin miehitykseen ja Itä-Ukrainan sotaan?

Suomi ei tietääkseni ole koskaan ollut sotatilassa Afganistanin kanssa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Afganistanin_sota_(2001%E2%80%93)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi_ISAF-kriisinha...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #129

Libyassa oli todellakin YK:n valtuutus lentokieltoalueen ylläpitoon. Ei mihinkään muuhun. Ei esimerkiksi M.Gaddafin hallinnon kaatamiseen. Kaikki sen ylittävä oli NATO:n ja sen johtajavaltion omavaltaisuutta ja YK:n päätösten rikkomista.

Eikö Mononen tiedä, että Kansainvälinen lain muodostamat sopimukset sallivat ulkomaalaisille joukoille pääsyn vieraisiin maihin kahdella tavalla: 1) YK:n Turvallisuusneuvoston päätöksellä ja 2) k.o. valtion hallituksen kutsulla. Luulisi myös hänen tietävän, että Venäjän (ja Iranin sekä Hezbollah) joukot ovat Syyriassa Damaskuksen hallituksen kutsusta. USA:lla ja sen liittolaisilla (UK, Ranska, Turkki, Israel etc.) eikä NATO:lla sellaista kutsua tai YK:n päätöstä ole.

On kummallaista, että Monosen mielestä Suomi ei ole Afganistanissa sodassa vaikka esimerkiksi A.Merkel:n johtama Saksa saman liittouman jäsenenä tunnustaa olevansa. Samaten kenrl. G.Häglundkin pyörittelee sanojaan, että "aseellisen selkkauksen osapuoli". Hieman siis rehellisyyttä, pyydän.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #132

Gaddafin hallinnon kaatoivat libyalaiset itse, löydettyään viimein itse päähenkilönkin piileksimästä siltarummun alla. Tämä "siltarumpupoliitikko" oli hieman aiemmin ollut aloittamassa oman kansansa murhaa YK:n valtuuttaessa väliintulon Naton johtamalla operaatiolla, jolla se estettiin. Jos kansainvälinen yhteisö olisi silloin seurannut sitä passiivisena, tottakai vasemmisto nyt syyttäisi libyalaisten kansanmurhasta Natoa kurkku suorana.

Damaskuksen hallitus siis kutsui Venäjän tekemään ilmaiskuja mm. opposition asuinkortteleihin ja sairaaloihin Al-Assadin hallinnon tukemiseksi. Tämä selvä.

Jos Suomi olisi sodassa, odottaisin Puolustustilalain 22.7.1991/1083 saattamista voimaan siten kuin laissa säädetään.

https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1991/199110...

Ehkä Myyryläinen kertoo, milloin tasavallan presidentin asetus tästä on annettu ja milloin kaikki lakisääteiset ilmoitukset ja muut hallinnolliset menettelyt asiasta on tehty? Ellei ole antaa kyseisiä päivämääriä, hieman siis rehellisyyttä, pyydän.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #141

Hannu Mononen, #141:
"Damaskuksen hallitus siis kutsui Venäjän tekemään ilmaiskuja mm. opposition asuinkortteleihin ja sairaaloihin Al-Assadin hallinnon tukemiseksi. Tämä selvä."

Noin minullekin on kerrottu nuo tapahtumat.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #141

Mononen kirjoitti: "Gaddafin hallinnon kaatoivat libyalaiset itse ..."

Nyt taitaa Monosoen korvat heilua.

Mononen kirjoitti: "Damaskuksen hallitus siis kutsui Venäjän tekemään ilmaiskuja mm. opposition asuinkortteleihin ja sairaaloihin ..."

Nyt Mononen ylitti jo edellisenkin. Minua alkaa huolestuttaa hänen sisälukutaitonsa tai ainakin halunsa luetun ymmärtämiseen.

Mononen kirjoitti: "Jos Suomi olisi sodassa, odottaisin Puolustustilalain 22.7.1991/1083 saattamista voimaan siten kuin laissa säädetään."

Laissa säädetään (sen 1 §), että "voidaan" mutta siinä ei käsketä. Puolustustila on siis vain Monosen "märkä uni" kun ollaan sotimassa liki toisella puolella maapalloa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #147

Kyllä libyalaiset sekä pyysivät ilmatukea liittoumalta että ottivat lopulta itse vallan Gaddafin hallinnolta.

Myyryläinen voi harjoitella sisälukutaitoa Venäjän toimista vaikkapa tästä: https://yle.fi/uutiset/3-9922300

Semanttinen saivartelu sota-sanan merkityksestä kenties tuo kicksejä Myyryläiselle, mutta useimmat muut tajuavat, mikä Resolute Support -kriisinhallintaoperaation nykyinen vaihe ja tavoite on. http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?con...
https://yle.fi/uutiset/3-10661784

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #149

Monet tietävät, että esimerkiksi ja muun muassa A.Merkel tunnustaa Saksan olevan Afganistanissa saman liittoutuman jäsenenä sodassa. Sen sijaan G.Häglund syyllistyy sananpyöritykseen keiltäessään Suomen olevan sodassa mutta tunnustaessaan meidän olevan "aseellisen selkkauksen osapuoli".

Kansainvälisen lain mukaan erilaisilla kapinajoukkioilla ei ole oikeutta saada mitään "ilmatukea" jos sitä ei pyydä a) maan laillinen hallitus tai b) lupaa anna YK:n turvallisuusneuvosto. Noiden Monosen mainitsemien "libyalaisten", joista iso osa oli ja on edelleen m.m. Tunisian ja Egyptin kautta n.s. läntisen arvoyhteisön avustuksella ja rahoituksella tulleita kansainvälisiä islamistiterroristeja, asema ei sovi kumpaankaan ehtoon.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #150

Jorma Myyryläinen, #150:
"Monet tietävät, että esimerkiksi ja muun muassa A.Merkel tunnustaa Saksan olevan Afganistanissa saman liittoutuman jäsenenä sodassa. Sen sijaan G.Häglund syyllistyy sananpyöritykseen keiltäessään Suomen olevan sodassa mutta tunnustaessaan meidän olevan "aseellisen selkkauksen osapuoli"."

Sodan ja aseellisen selkkauksen välinen raja on monesti veteen piirretty. Niin myös esimerkiksi Ukrainassa.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila Vastaus kommenttiin #129

Hannu Mononen, #129:
"Venäjälläkö sitten on YK:n valtuutus Al-Assadin vastaisen opposition siviilien pommittamiseen, sairaalarakennukset mukaan lukien? Entä Krimin miehitykseen ja Itä-Ukrainan sotaan?"

Suurin piirtein noin minäkin tuon näen.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Hannu Mononen, #114:
"Naton toiminta YK:n pyynnöstä (koska maailmasta ei löydy toista yhtä luotettavaa ja tehokasta voimatoimien toteuttajaa) ei tosiaankaan ole omien jäsenten puolustamista, vaikka siitä kuinka kolmella kysymysmerkillä teeskentelisikin tietämätöntä."

Suurin piirtein noin minäkin tuon tilanteen näen.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

MTV3:n vaalitenteissä 2.4. otettiin ulko- ja puolustuspolitiikka esille enemmän kuin Ylen vaaliohjelmissa. EU, Brexit, Trump, Nato - niin ja Venäjä - ovat suuria ja tärkeitä kysymyksiä, joista äänestäjät haluavat kuulla kunnon keskustelua ja väittelyä.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Olen hyvin samaa mieltä. Jätetään EU-, ulko-, turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta puhuttaessa Hornettien seuraajien lukumäärästä jauhaminen vähemmälle ja keskitytään näiden aiheiden oleellisiin perusteisiin ja vaihtoehdoista keskustelemiseen.

Voi nimittäin hyvinkin olla, että tuleva hallitus ja eduskunta joutuvat tiukkojen näitä asioita koskevien tosiasioiden ja päätösten eteen. Ja silloin on päätöksiä synnyttävä nopeaankin tahtiin. Tämä on kaikkien niin kansanedustajaehdokkaiden kuin myös mininterikandidaattienkin hyvä tiedostaa. Puhumattakaan pääministerikandidaateista.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Markku Lehto, #131:
"Voi nimittäin hyvinkin olla, että tuleva hallitus ja eduskunta joutuvat tiukkojen näitä asioita koskevien tosiasioiden ja päätösten eteen."

Elämme tosiaan niin epävarmoja aikoja, että Suomen kansainvälisestä asemasta kannattaa käydä ajoissa perusteellisia keskusteluja.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

"Nato-jäsenyyden kannalla ovat tiettävästi Kokoomus ja Rkp – ei kuitenkaan presidentti."

Presidentti on koko kansan presidentti, ei Kokoomuksen ja RKP:n presidentti. Suuri osa Suomen kansasta ei vielä oikein taida tiedostaa mikä Nato on ja mikä sen merkitys olisi Suomelle.

Moniko suomalainen, joka on vastannut Nato:a koskeviin galluppeihin, on lukenut Pohjois-Atlantin sopimuksen suomennoksen ? Se kannattaa ensin lukea ennen kuin vastaa galluppeihin. Sopimuksen jaksaa jokainen lukea, sillä se on vain 4½ sivua pitkä ja harvinaisen selkeää tekstiä.

Se sopimusteksti ja muuta perustieoa löytyy esimerkikisi oheisesta linkistä:

http://atlanttiseura.fi/nato/

Niin, kun tasavallan presidentti on koko kansan presidentti ja kun kansa ei halua vielä Natoon, niin eihän presidentti voi nykyisillä valtaoikeuksillaan väkisin Suomea ja sen kansaa pakottaa Natoon. Mitähän Kremlissäkin sanottaisiin, jos TP ajaisi Suomea näyttävästi Natoon ja yli puolet Suomen kansasta sekä poliittisista puolueista haraisi vastaan ?

Muuten, kyllähän nykyjään tässä Nato-asiassa pääministerillä, hallituksella ja viimekädessä eduskunnalla on valta käsissään. Turha näiden on mennä presidentin taakse piiloon.

Nykyinen presidentti on kylläkin jo vuosia puhunut EU:n puolustuksen kehittämisestä. EU:n yhteinen puolustus, sanottakoon sitä vaikka European Union Defence Forces , EUDF, ei ole kuitenkaa poissulkeva Natoa, vaan Naton täydentäjä.

Paljonkos vaaliohjelmissa mediassa on Nato-asiaa nostettu esiin ?

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Markku Lehto, 130:
"Nykyinen presidentti on kylläkin jo vuosia puhunut EU:n puolustuksen kehittämisestä. EU:n yhteinen puolustus, sanottakoon sitä vaikka European Union Defence Forces , EUDF, ei ole kuitenkaa poissulkeva Natoa, vaan Naton täydentäjä."

Natosta pitäisi ilman muuta käydä perusteellisia ja syvällisiä keskusteluja. On sentään hyvä, että Suomi on presidentin, ulko- ja puolustusministerien avulla kehitellyt Suomelle käytännön yhteistyötä puolustusliiton kanssa. On myös mielenkiintoista, että presidenttimme tapaa lähiaikoina taas Putinin tällä kertaa arktisissa merkeissä.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Helsingin Sanomissa 3.4. Matti Kalliokoski kirjoittaa kolumnissaan, että ulkopolitiikka on tärkeä aihe mutta ei tuo ääniä. Puolueet haluavat puhua siitä vain presidentin patistelujen jälkeen. Näissä asioissa tasapaino on kallistunut Mäntyniemen suuntaan.

Nato-jäsenyys on kysymys, josta ei missään tapauksessa pidä järjestää kansanäänestystä. Eduskuntaäänestyksestäkin tulisi helposti samanlainen umpisolmu kuin Britannian parlamentissa Brexitistä. Taitaa olla hyvä, että presidentti pitää asian hoidossaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettei asiasta pitäisi keskustella. Pikemminkin päinvastoin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Britannian sekasotku kaikkine lieveilmiöineen lienee enemmän osoitusta Tory-hallituksen sitkeästä pyristelystä kiinni vallankahvassa kun Corbyn:n johtama Labour on menossa heittämällä ohi. Eikä pidä unohtaa EU:n halua osoittaa muille ettei kannata yrittää erota brexit-esimerkin avulla.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Jorma Myyryläinen, #138:
"Eikä pidä unohtaa EU:n halua osoittaa muille ettei kannata yrittää erota brexit-esimerkin avulla."

On täysin luonnollista, että EU haluaa pitää kiinni jäsenistään. Venäjä taas näkisi mieluusti unionin hajoavan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #140

On siis täysin luonnollista, että vapaiden demokratioiden liitto tekee brittien elämän mahdollisimman vaikeaksi? Ja yrittää estää eroamisen vapaasti ja demokraattisesti muodostetusta liitosta? Toivottavasti ei siis kuitenkaan niin. Vaikka siltä näyttääkin.

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Yle Puheen Politiikkaradiossa 3.4. haastateltavana oli Juha Sipilä. Myös ulko- ja turvallisuuspolitiikka oli esillä. Sipilän mukaan Suomen linjana on liittoutumattomuus Ruotsin rinnalla ja yhteistyö Naton kanssa. EU:lla on kyllä puolustusyhteistyöulottuvuus. Mutta se ei meille riitä. Tärkeää on kunnollinen oma puolustuskyky.

Sipilä sanoi, että Suomi ei hyväksy Venäjän toimia mm. Ukrainassa. Mutta puheyhteys Kremliin on säilytettävä. Suomen on oltava valmis auttamaan konfliktien ratkaisemisessa, jos siihen on jonkinlaisia edellytyksiä.

Siinä on pääpiirteissään Suomen nykylinja, joka on ollut vallalla viime aikoina.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Maikkarin tentin perusteella minulle tuli epäselväksi miten Kokoomuksen ja SDP:n Nato-kanta eroaa toisistaan. Rinne sanoi ettei sdp edistä Nato-jäsenyyttä. Orpo sanoi kokoomuksen kannattavan jäsenyyttä, mutta ei sen edistämistä.

Olen sillä kannalla, että on hedelmätöntä tivata puheenjohtajilta kantaa Nato-jäsenyyten. Vastauksethan tiedetään etukäteen.

Eniten ärsyttää kokoomus, joka perustelee tekemättömyytensä sdp:n mielipiteellä. Mitä hemmetin ulko- ja turvallisuuspoliittista keskustelua tuollainen on? Pitääkö ne äänestäjiä liian tyhminä, vai mistä on kyse?

Käyttäjän TimoUotila1 kuva
Timo Uotila

Heikki Aukee, #144:
"Eniten ärsyttää kokoomus, joka perustelee tekemättömyytensä sdp:n mielipiteellä. Mitä hemmetin ulko- ja turvallisuuspoliittista keskustelua tuollainen on? Pitääkö ne äänestäjiä liian tyhminä, vai mistä on kyse?"

Olen vähän samaa mieltä.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset